Версия для печати темы

Автор: Испытатель (Ливны) 25.12.2012, 10:09

Всем привет! Кто-нибудь делал схему с названием АМ модулятор с компрессией и выходной каскад на ГК-71 выложенную на этом сайте? Совершенно не понятны параметры катушек фильтра. И вообще хотелось бы услышать мнение о том как она в работе. Насколько улучшаются качественные показатели модуляции в эфире при применении ограничителя и насколько хорошо сужается полоса вещания станции при работе фильтра в модуляторе?
http://6p3s.ru/pics/mp-big.jpg.
К сожалению автора не удалось найти и первоисточник тоже.
Модуляционный усилитель - трехкаскадный (лампы 6А7. 6Ж8, 6П3С. Со вторичной обмотки выходного трансформатора Тр1 модулятора напряжение НЧ подается на защитную сетку лампы ГК-71 выходного ВЧ каскада.
В схеме этого усилителя имеется компрессор, который работает следующим образом: напряжение НЧ из анодной цели выходной лампы 6ПЗС модуляционного усилителя подается на делитель R13-R14 через конденсатор С13. Часть напряжения с делителя выпрямляется диодом VD1 и через фильтр R15 C14 с постоянной времени 0,2 сек. подается на первую сетку ламшы 6А7 первого каскада модуляционного усилителя. Выпрямленное напряжение меняется в такт с изменением средней громкости и соответственно изменяется коэффициент усиления этого каскада. В результате динамический диапазон сужается, а средний коэффициент модуляции повышается.
Для уменьшения излучаемой передатчиком полосы частот до 300 - 3 000 гц между первым и вторым каскадами усилителя включен полосовой фильтр НЧ, состоящий из дросселей L1, , L2 и конденсаторов С3, С5 и С6. Можно применить стандартный фильтр от промышленных радиостанций Д3,4.
Вход модулятора рассчитан на работу от электродинамического микрофона. При работе от электродинамического микрофона модулятор обеспечивает 100 % - ную модуляцию передатчика.

Усилитель мощности

Дроссели ВЧ Др1 - ДР2 должны иметь индуктивность порядка 1 - 2 мгн. Конструкция этих дросселей может быть любой; они должны лишь выдерживать соответствующие токи. Дроссель Др1 состоит из ДВУХ секций: первая секция имеет 100 ВИТКОВ провода ПЭ 0,2 и намотана вплотную в ОДИН слой, а вторая -300 витков провода ПШД 0,2; ее намотка типа "Универсалы". Начало первой секции подключается к управляющей сетке лампы ГК-71, а конец второй - к проводу, идущему от выпрямителя смещения. Дроссель Др2 намотан в один слой проводом ПЭ 0,4 на керамическом каркасе диаметром 22 мм и длиной 90 мм. Длина намотки 75 мм.

Автор: Alex 11 25.12.2012, 10:17

Не знаю почему Д3.4 показан так на схеме, на самом деле выглядеть должно как на картинке


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Испытатель (Ливны) 25.12.2012, 10:30

Да я находил эту схему готового фильтра Д3,4. Может если кто ее пробовал тоже скажет как работает. Если не удастся расчитать параметры катушек в оригинальном варианте, придется по схеме д3,4 сделать. Насколько я понимаю полоса его пропускания 3,4 кГц. что не совсем подходит для ам модулятора (300-3000 Гц)

Автор: Володя 25.12.2012, 10:38

300...3400Гц - это как раз классический телефонный диапазон частот.

Автор: Испытатель (Ливны) 25.12.2012, 10:47

В принципе это не так принципиально, классика или нет ). Просто в нашем деле частотный спектр модулятора очень влияет на ширину полосы работы станции, а точнее, удвоенному спектру частот что выдает модулятор )) Так что, коллеги хотелось бы работать поузкополосней. И работа выходного каскада будет значительно эффективней. Ведь даже когда мы ведем прием дх станций, лично я на спецриемнике сужаю полосу пропускания до 4...а то и 3 килогерц ))) Если есть у кого то просматривающих тему предложения по применению ФНЧ в модуляторах хулиганских передатчиков и ограничителей на современной и на ламповой элементной базе, то можете выклабдывать. Думаю не мне одному будет интересно взглянуть и попробовать в своем аппарате новые схемы ))) (или хорошо забытые...)

Автор: Alex 11 25.12.2012, 10:57

Вот схемка


Прикрепленные файлы
 1415887.zip ( 357.1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1332

Автор: Испытатель (Ливны) 25.12.2012, 11:03

Ну...это уже кое что. Думаю стоит попробовать эту простенькую схемку. Спасибо Алекс

Автор: Испытатель (Ливны) 26.12.2012, 14:14

Если кому то будет интересно, нашел программу с помощью которой можно расчитать активные фильтры нижних частот для наших модуляторов шарманок. Так вот, используя современные микросхемы, можно собрать простой и очень хороший ФНЧ. Просто тот что приведен в схеме не обладает большим срезом частоты 3 кГц. Думаю использовать микросхему TL071. Как раз в прошлом году покупал для сборки стереокодера на фм, теперь вот пригодятся )))
В программе можно выбрать схему фильтра и степень подавления после частоты среза. Там на графике все отлично понятно. http://www.radioland.net.ua/radfiles/flb1040.zip

/Внешние ссылки размещаются согласно п. 5.5 Правил форума. Отредактировано/

Автор: Гетеродин 26.12.2012, 14:55

А мне вообще не очень понятен смысл введения фильтра Д-3.4, разработанного для транзисторной, а следовательно низкоомной аппаратуры в такие высокоомные цепи. Тут полоса получится не 300-3400 Гц, а 100-500 (ну примерно...)

Автор: пряник 26.12.2012, 15:41

Почему-бы не применить вот этот фильтр (схема Алекс 11 из 2го поста) , он разработан специально для высоких сопротивлений .
Да и на фильтр похож.
Вообще эта схема ничем не отличается от других , кроме наличия фильтра, а фильтр , как раз и непонятно как сделан.
Вот Алекс вам выложил схему , а вы почему-то ее игнорируете.
Можно конечно и активные, но тогда уже и микрофонный усилитель на транзисторах, избавитесь от фона и других ламповых напастей.
И совсем это не компрессор, это типа "АРУ", притом не очень хорошее, похожая схема применялась в "передатчике начинающего коротковолновика" кажется Радио 1980г, я его пытался (ару) повторить , но работало оно совсем никуда. От других , тоже слышал аналогичные отзывы.

Автор: грифф 26.12.2012, 19:24

я пробовал и активные и пассивные фильтры.паял по книжке о техните прямого преобразования.или разницы небыло заметно вообще,или кто слышал хорошо-отмечали ухудшение качества,а кто принимал вылавливая из помех-не видели никакой разницы.
это я про ам.

Автор: Гетеродин 26.12.2012, 19:50

Нет никакого смысла в фильтрах на передачу, тут наоборот ВЧ поднимать надо. Меня, например никто толком не слышал, пока динамический микрофон на электретный не заменил, а у него по-моему 15 кГц верхняя граница. Всё равно выше 3 кГц не крикнешь, ну у женщин может чуть повыше...

Автор: azer 27.12.2012, 2:51

Испытатель, схема из журнала "Радио" №1,2 1952г автор - В.Цаценкин.

Автор: пряник 27.12.2012, 7:34

К сожалению вы не один в своих видениях :
- фильтр по НЧ на передачу не нужен
- стабилизация напряжения ЗГ не нужна
- выхоной фильтр передатчика не нужен, или настроен по максимальному вспыхиванию лампы и ваш сигнал слышно за 300км на всех четных и нечетных гармониках
- перед настройкой прослушивать частоту ненужно
- строить передатчик на частоте корреспондента по 10мин , акая и бекая
- педаль тормоза - лишняя деталь в автомобиле

Немного пояснений:
Тракты модуляторов в АМ строят таким образом , что усиление на высоких частотах намного больше (малые переходные емкости), АЧХ тракта формируется уже с первого каскада, поэтому на высоких частотах происходит ограничение сигнала , что приводит к появлению в сигнале (модулятора) четных и нечетных гармоник(практически сплошной спектр до 20кгц и выше), которые в свою очередь модулируют выходной каскад , сигнал такого передатчика занимает полосу 30-50кгц (а то и больше).
В этом отрицательных два момента :
1. вы занимаете пол диапазона , с срЁте на головы своим товарищам
2. энергия выходного каскада расходуется на ненужное излучение широкой полосы
С этим борятся методом ограничения полосы в модуляторе, или более эффективно - установкой фильтра после каскада в котором было ограничение.
По этой причине вы не встретите нигде в АМ и компрессоров - компрессия происходит при усилении , только потом надо почистить.
В ССБ эта проблема решается при фильтрации нерабочей боковой , одновременно и фильтруется нерабочие верхние частоты.

Автор: Испытатель (Ливны) 27.12.2012, 7:37

Спасибо. Теперь понятно откуда взята эта схема модулятора с фнч и ограничителем на лампах. Оказывается разработка 50-х годов ))) Ну ничего. поэкспериментируем со схемой. Вчера вытравил плату активного ФНЧ. Как опробую в эфире напишу )

Автор: Глеб 27.12.2012, 7:58

Ну вобщем то для большинства это не аргумент и не повод для беспокойства. Вот если бы при превышении шести кгц кирпич летел в голову - вот это да! Паял бы, да оглядывался.

Автор: Гетеродин 27.12.2012, 10:24

Всё нормально будет с полосой, если не перекачивать при усилении. В любом случае придётся для защиты от ВЧ наводок на входе LC или RC цепочку ставить, в простейшем случае один конденсатор. А использование Д-3.4 в такой схеме такая-же бессмыслица, как и перемыкание его входа с выходом для приёма телеграфа. Тоже в журнале "Радио" такой совет был, правда уже за 1991-й год...

Автор: Дубликат 27.12.2012, 18:41

Не будет все нормально с полосой, если в модулятор зашел сигнал с 15 кгц, то УМ будет промодулирован именно этим, а не каким другим сигналом. И полоска будет соответствующая.

А вообще, я бы ограничил частотку после 6 кгц. И оФФцы сцыты, и воки целы


ЗЫ.

Давным давно когда деревья были большими работа с CLC по схеме из книжки Полякова и Казанцева, только вместо ГУ-32, была ГУ-29 ну и анодное повыше. Применения штатного (из той же книги) простейшего компрессора сделало сигнал таким что "братва" слюнями изошла. Ну и конечно микрофон был неплохой (по тем временам), динамический.

Вот с тех давних пор иллюзии по поводу того, что ничего делать не нужно с сигналом, что все так сойдет были раз и на всегда развеяны.

Автор: Боцман 27.12.2012, 19:21

Подскажите откуда можно скачать эту книжку, слышать о ней слышал, даже мельком видел,
а вот читать не доводилось.

Автор: Дубликат 28.12.2012, 18:59

Вчера хотел сцылку кинуть, а форум возьми от отключиссь.

http://www.radioscanner.ru/files/electronics/file7168/ Пользуйтесь на здоровье Боцман.

Автор: Испытатель (Ливны) 30.12.2012, 21:13

Извинияюсь за некоторое отсутствие коллеги радиоспортсмены. рад что многие со мной согласны в стремлении работать в эфире чисто и аккуратно и необходимостью применения фнч в модуляторах. Хочу сказать пару слов о эксперименте что провел до этого. Сделал активный фнч по схеме чебышева 6го порядка, на трех TL071. Сигнал микрофона передает отлично от микрофонного усилителя. Проверку осуществлял с помощью простейшей программы синтезатора частоты, которая вырабатывает заданные звуковые синусоидальные волны с частотой от 100 Гц и далее. Генерируя программой звуки 1,2,3,4,5,6,7....15 Кгц обнаружил, что все они все равно передаются через собранный фильтр. Поэтому его применение ставит под сомнение либо сборку, либо как Пряник написал выше, могут передаваться гармоники от звуковых частот. Короче говоря, при пропискивании каждой частоты перед микрофоном миллиамперметр выходного каскада реагировал бойко. На частоты до 8 килогерц как тональный сигнал телеграфного уровня, на частоты свыше 8 кгц, с меньшим уровнем.
Следующим этапом эксперимента, будет опробывание пассивного фильтра приведенного выше, д3,4 или его эквивалентной схемы в первом сообщении. (эксперименты проводятся в модуляторе 1/2 6н2П, обе половинки 6н2п, 6п44с, модуль через кандюк и подперто диодами на экранной сетке гу50)
Еще заметил при конструировании различных модуляторов, что модуляция катодным повторителем, сама по себе ограничивает спектр частот подаваемых на лампу управления. если к примеру, при экранной модуляции (подпорка диодом или ламповым ключем) была красочная яркая модуляция, то при применении катодника частоты усреднялись во всех случаях. Под катодником называю схему где анод управляющего каскада непосредственно управляет сеткой повторителя, а не ключ на лампе где сетки соединены с корпусом и модуляция берется с катода лампы. Может у кого есть соображение почему происходит срез частотного спектра? Спасибо что принимаете активное участие в обсуждении.
Испытатель

Автор: Вертолёт 3.1.2013, 9:48

Хорошо конечно чтоб поуже полоска была.Но видать в АМ непростая это задача,перелопатил несколько схем старых АМ трансиверов(америкосовских,итальянских)с анодно-экранной модуляцией,с CLC ,и нигде таких фильтров не нашел.Просто переходные ёмкости в УНЧ по 500-1000 пикушек стоят и всё! А вообще до меня чтото не доходит этот процесс,расширяются боковые?Или что там происходит.

Автор: Alex 11 3.1.2013, 10:07

Никто наверно раньше не задавался целью сделать уже. Но это можно и нужно.

Автор: Испытатель (Ливны) 3.1.2013, 13:04

Всех с наступившим! Сегодня сделал аналог фильтра нижних частот, который описывался в первых сообщения темы. Параметры фильтра 300-3400 Гц. Катушки по 105миллиГенри мотал в броневых сердечниках вылдернутых с какой то платы. Прибор по замеру индуктивности имеется. Короче, что хотел рассказать. При внедрении фильтра в схему модулятора, заметно срезаются высокие и низкие частоты, модуляция становится среднечастотной на слух, но еще не бубнящей, видимо низкие тоже режет хорошо (до 300Гц) На слух полоса занимаемая станцие й в эфире уменьшилась и обрывки высокочастотного спектра летящие по сторонам тоже. После праздников мне придет мой профессиональный сдр приемник и я смогу четко посмотреть размер боковых и качество модуляции, пока ориентирваться сложно, у мня казах. Ну а на данный момент, сделал переключатель на работу с фильтром нч и без него. Сегодня или завтра вечером попробую проверить подальше, как повлияет усреднение спектра на разборчивость сигнала, громкость и как будет вести себя станция в условиях qsb вечернего прохождения.
Да, еще забыл рассказать, позавчера делал микрофонный усилитель на транзисторе, в котором АЧХ немного регулируется и смещается в сторону верхних звуковых частот, а настроена где то до 6 кг. На слух, голос звучит приятней и мягче чем микрофонный каскад на 6н2п с электретником в катоде, но спектр 6 кг при работе в Ам всетаки великоват, проскакивают циканья.
О работе фильтра д 3,4 еще отпишусь. Следующим этапом экспериментов думаю будет внедрение в передатчик компрессора ограничителя. Думаю попробовать схему с первой страницы темы. Но пока нет в налиции лампы гептода 6а7. Есть еще вариант использовать готовую микросхему SSM2166. Но, к сожалению, у нас ее не достать, а заказывать опять же время )))
Делитесь опытом друзья по конструированию модуляторов, кто какие лампы любит применять и почему. Многие, к примеру, любят триоды, а некоторые пентоды в предварительных каскадах. Пробовал ли кто выходную лампу делать в триодном включении? как звучит ну и так далее. До связи ))

Автор: пряник 3.1.2013, 14:50

А вам не приходила мысль вот об http://www.6p3s.ru/forum/index.php?showtopic=1575?

только надо добавить микрофонный усилитель.
Если лампы , то на 6ж32п, или КТ3102 на худой конец, схема была на соседней ветке.
А посмотреть сигнал можно и не дожидаясь "после праздников", если , конечно, будет слышно(можно договориться)
Правильная схема фильтра у Алекса11, а на ссылке -не фильтр - недоразумение, хотя , конечно он резать будет.
И еще , для фильтра важно соблюсти условия по входному/выходному сопротивлению.

Ну и следующее , что вы хотите от фильтра:
-обрезать низкие , и не тратить на них бюджет передатчика
-обрезать высокие , и не мешать соседям
- к всему еще сделать сигнал красивым и разборчивым , на радость вам и вашим корреспондентам

(нужное подчеркнуть)

зы: ачх лучше формировать в транзисторных каскадах, на низких сопротивлениях проще мотать катушки (меньше требуется индуктивность) и более предсказуемы
сопротивления и коэффициенты передачи каскадов, и только потом подавать на лампы.

Автор: Испытатель (Ливны) 3.1.2013, 16:20

Обе эти схемы для формирования АЧХ в соседней ветке видел, но мне кажется это не оптимальная настройка ачх для ам передатчика. на слух, возможно. конечно стоит это проверить. TL 071 у меня полно да и 6ж4п тоже есть. Хотя не понятно почему применен именно этот пентод и как расчитывается ачх каскада. Было бы здорово воплотить в жизнь такую схему, в которой частотки регулируются как на импортных магнитофонах 90х 2000х годов ))) Кстати может пятиполосный эквалайзер можно ка кто задействовать оттуда? Думаю схему на лампочке попробую на днях. Очень простая и привлекательная ))

Да, и потом, по поводу того что хотелось бы от модулятора и своего передатчика.... Когда я у меня появился приемник прямой оцифровки радиосигнала, я визуально увидел с какими уровнями работают государственные станции в ам, диапазонах средних и коротких волн. Качество модуляции у большинства из них, великолепное, глубина модуляции и частотный спектр. Но на спектрограмме лишь единицы из ни по ширине излучения выходят за границу 6-7 Кгц. )))) Лично я хотел бы работать узкополосно в пределах и конечно с хорошим качеством сигнала. Дело в том что после гу50 у меня делается усилитель мощности. И будет не очень здорово если и без того плохо сформированый сигнал усилится с 20 ватт до полтора киловатта.

Автор: Alex 11 3.1.2013, 17:05

Ну дык давал же схему , и микрофонник и компрессор и эквалайзер в одном флаконе.

Автор: грифф 3.1.2013, 18:59

но мне кажется неоптимальная настройка ачх
до полтора киловатта

если модераторы удалят мое сообщение.приму с пониманием.

Автор: Испытатель (Ливны) 4.1.2013, 2:22

государственные радиостанции работают с мощностями десятки и некоторые сотни киловатт. Здесь нет ничего запредельного )

Автор: Испытатель (Ливны) 5.1.2013, 21:07

Сегодня в гараже обнаружил среди старых радиодеталей один экземпляр 6А7. думаю на праздниках еще успею попробовать схему с первого сообщения. Это один наверное из первых компрессоров в периоды становления радиоспорта.

Автор: Rembrant 6.1.2013, 18:06

Те же яйца 6А10С, или пальчиковая 6А2П.

Автор: Испытатель (Ливны) 7.1.2013, 11:55

Привет! Есть печатка к этой схемке?

Автор: Alex 11 7.1.2013, 12:45

Без пролблем.


Прикрепленные файлы
 PCB_Equalizer.zip ( 58.61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 463

Автор: rz3gx 8.1.2013, 6:43

Тоже хотел про плату спросить.Скопировал себе.Будет настроение ,может спаяю.
Спасибо!

Автор: Alex 11 8.1.2013, 7:46

Да собственно не за что. Для полноты картины ещё одна пп, для варианта без эквалайзера. Почитать об этом деле можно в http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=21638&page=1&highlight=%EA%EE%EC%EF%F0%E5%F1%F1%EE%F0+%EA157%F5%EF3 ветке.


Прикрепленные файлы
 PCB.zip ( 45.44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 451

Автор: rz3gx 8.1.2013, 9:45

Краем глаза глянул ветку.А с эквалайзером ,мне кажется,поинтересней будет.Есть,что покрутить.

Автор: Глеб 26.2.2015, 10:31

Какая то чухня происходит с МУ в диапазоне примерно от 0,7 до 2,5 кгц. Nes Сергей, прогони свой МУ у себя по возможности, что у тебя будет в точке 3? Чёт с этим каскадом на транзисторе, для вращения фазы не в порядке.


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: nes 26.2.2015, 11:16

Чёт тема съехала в другое место...Тем не менее-всё верно.http://f-picture.net/fp/eb3fe80268e345808eaac14515a6bb3f сам принцип фазового ограничителя последовательного действия.Там и указано,что после фазосдвигателя,гармоники приобретают фазовый сдвиг и формируют выбросы.Для срезания этих выбросов стоит второй диодный ограничитель.

Автор: Глеб 26.2.2015, 13:57

Нормально, тема в тему, что бы не плодить клонов. Гляди, вот осликограмма в точке N4. Ну никак не похожа на нижний рисунок. Промеряй свою, делов на 10 мин.


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: nes 26.2.2015, 14:06

Дык..по сути ведь похожа.Тот же выброс.Да и хз,на какой частоте он этот рисунок получил...Сейчас у себя гляну....

Автор: мегавольт55 26.2.2015, 14:28

Фазовый ограничитель последовательного действия немногим лучше простого ограничения. Это только при тональном сигнале все выглядит прилично...Гораздо лучшие результаты даст ограничитель параллельного действия. А для АМ лучше бы подошол компрессор на быстрой(или не быстрой) АРУ, качество лучше, без потерь информации.

Автор: nes 26.2.2015, 14:31

http://radikal.ru/fp/4898aac13e3644459fc7c4121d10db1d
500Гц...

Из личного опыта работы в АМ,на тройке?

Автор: мегавольт55 26.2.2015, 14:39

Нет. Из опыта работы на 10460. Применял ограничение, пришёл к выводу что лучше АРУ в МУ или ALC в ВЧ каскадах, чем ограничение. В плане качества и разборчивости.

Автор: пряник 26.2.2015, 14:43

в точке "3" сигнал уже после обрезания вторым ограничителем.
Надо или отключить С10 или мерять до резистора номер 12.

надо именно ограничение , ару не даст нужного эффекта, и вы пришли к неправильному выводу.
АРУ применяется для стабилизации уровня , не влияя на динамику звука , а нужно как раз сжать динамический диапазон, для уменьшения пик фактора .

Автор: nes 26.2.2015, 14:48

А причём тут Эс-Эс-Би?разговор за АМ.И сколько занимаюсь радио-привык,как то,доверять http://www.6p3s.ru/forum/index.php?s=&showtopic=3111&view=findpost&p=89441
.Все выкладки,в начале статьи подтвердились,касательно АМ.Работой фазового ограничителя последовательного действия доволен.Никакого сравнения с простом,амплитудным ограничителем и близко нет.С компрессором пробовал-не понравилось.Простое АРУ не прокатывает.Говорю из собственного опыта,применительно к АМ.О чём,здесь,собственно и речь.Не об Эс-Эс-Би...

Автор: мегавольт55 26.2.2015, 14:59

Читал эту статью в оригинале (бумажный Радио).
Слышал тебя Сергей, сигнал действительно хороший. Не спорю.

Автор: nes 26.2.2015, 15:02

Блин!А точно!Я ведь так и смотрел-до ограничителя,на самом фазовращателе.А там,в точке 3 ,у меня синус(почти )

Автор: nes 26.2.2015, 15:20

-точка 3
http://www.radikal.ru

Автор: Глеб 26.2.2015, 18:16

Нашёл один косячок, ёмкость в фазовращатель прилепил не ту, что нужна. Сейчас сигнал более менее соответствует осликограмме, на рис.10 в статье. Дальше в точке 3 снова параша. В первом ограничении диоды 503, во втором 522. Думаю из за этого не может так каверкать?


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: nes 26.2.2015, 18:34

Дык..пока не проверишь-не узнаешь.Поставь однотипные.

Автор: Глеб 26.2.2015, 19:18

Менял местами диодные пары, песня та же, дело не в диодах. Отключаю выход второго огр. 1 мкф от делителя по 120 к., более-менее синус с ограничением, соеденяешь - жопа. Чёт грузит ограничитель.

Автор: nes 26.2.2015, 19:21

А что его может грузить?Только входная цепь повторителя...На выходе повторителя сигнал такой же,или в норме?

Автор: Глеб 26.2.2015, 19:45

на выходе такая же кракозябла, как и на входе. Самое интересное это происходит от 200 гц, до 3,5 кгц. Выше - ниже синус отличный.

Автор: nes 27.2.2015, 3:41

Попробуй R12 уменьшить...По ходу сигнал на нём сильно садится и ограничение уже не работает.

Автор: Altes 27.2.2015, 5:04

В идеале выше и ниже обрезать бы совсем. Даже с 300 Гц до 2500...
Что до крякозябры - скомпрессированный сигнал не может оставаться таким же синусоидальным. К сожалению не могу сейчас нарисовать, каким он должен быть. Если одним словом - то как бы сплюснутым. Смоделировать можно в Sound Forge например. Но Форж дома, а я в камере. 24-го загремел в реанимацию. На 2 недели...

Автор: Кустарник-Братск 27.2.2015, 7:06

После НЧ ограничителя не может практически, но в идеале должен. И что параллельный, что последовательый фазовый ограничитель, для того и задуманы, чтобы сигнал не приобретал приплюснутости-прямоугольности, то есть нечётных гармоник.

Достигается разными методами, например, фазовые принципиально не могут выпустить чисто синусоидальный сигнал на всех частотах ниже 1/3 от частоты ФНЧ, но стремятся к этому.


Помнится, были такие бешеные схемы ограничителей, где сначала сигнал полосовыми фильтрами разбивался на полосы, точно не помню, но например от 300 до 900 герц, и от 900 до 2700 Гц, в каждой полосе ограничивался, после каждого ограничителя стоял соответствующий ФНЧ, на 900 Гц и на 2700 Гц, потом эти сигналы складывались. Как-то так. Получается, гармоники, появившиеся после ограничения, полностью срезались.
Схема нераспространённая, типа потому, что фазовые ограничители во много раз проще при приемлемом подавлении гармоник.

Автор: Композитор 27.2.2015, 10:16

Применяется в радиовещании. Четырехполосный ограничитель, сам настраивал недавно. но там явно пошире , разбито на 4 полосы герц от 50 до 300, от 300 до 1 кгц, 1кгц-5 кгц и 5-15 кгц на слух примерно так. Как называется точно не помню, но производитель "беринжер".

Автор: АКАЦИЯ 27.2.2015, 18:10

Прилагаю скриншот, сделанный только что 21:00 мск с панорамы SDR в Новосибирске, -это если кто не понимает зачем нужен компрессор, ограничитель..... Скобочкой выделена передача Nes в коллективе... а выше по частоте на 3070 и 3110 кГц две станции с такими-же показаниями S-метра и громкостью, но какая полосищща!

Автор: Бублик 27.2.2015, 20:03

Так полоса не от компрессора зависит

Автор: пряник 27.2.2015, 20:32

Та "да".

чего ж этой полосе зависить от компрессора ?

Но , есть момент , там на выходе стоит фильтр нч , без этого фильтра полоса будет расширяться .
Но полосу можно сузить сужением полосы по верхним частотам на вч. Это обычно делается установкой емкостей , типа блокировки , в каждом каскаде модулятора , или в некоторых.

Обычно усилительные каскады ламповых модуляторов работают в режиме ограничения сигнала , вот вам и ограничитель , или компрессор . Ограничения приводят к расширению полосы по вч (появляются гармоники в звуковом сигнале) и если не ограничить полосу вверху то будем иметь расширение полосы сигнала.

Я делал тот компрессор , только на входе ставил два каскада транзисторного усилителя (одного мало) .
Поставил на входе несколько емкостей ограничивающих верха , примерно по 4700пф . в трех местах.
Все работает без наладки , собрал , проверил монтаж , включил - работает.
Мне его работа понравилась , и для модулятора очень даже неплохо.
Звук накачанный , плотный и не свистящий .

С другими я не сравнивал .

Можно ожидать , что на SSM21xx будет и лучше , но я о том не знаю , та и дорогие они .

Автор: Глеб 27.2.2015, 20:49

Оно работает, однозначно. Но когда синус там красивый, таки на душе приятно, хотя и не видно
В прошлом ПРД у меня работал Дроздовский МУО, с изменениями от dl2kq, в дальнейшем повторю его снова. Там единственно по первому операционнику нужно прибавить усиление.

Автор: Бублик 27.2.2015, 21:15

Мне на основе оптопары компрессоры нравятся. Всё же с диодами жестковато звучат.

Автор: Тайфун 27.2.2015, 22:30

(Попробуй R12 уменьшить...По ходу сигнал на нём сильно садится и ограничение уже не работает.)

А еще полезно вместо R13 поставить подстроечник. Если емкость +/- 10% то уже будет неоптимальное фазовращение , там настройка довольно острая.

Автор: nes 28.2.2015, 3:23

http://ra3ggi.qrz.ru/UZLY/rd1223.htm вариант с подстройками.И там ризюк,кстати говоря,от фозовращателя ,ко второму ограничителю,стоит поменьше...

Автор: Altes 28.2.2015, 10:13

Правильнее было сказать - полоса от компрессора очень сильно зависит. Причем не в лучшую сторону. Компрессор обязательно разродится на сто миллионов гармоник, как выше, так и ниже нужных частот, вплоть до ультразвука. А все это нужно усиливать, т.е. тратить впустую миллиамперы.. которых всегда не хватает.
В прочем не торопимся спорить, решил все же скачать Форж (звуковой редактор). Там на спектрометре все видно наглядно. Я этим вопросом занимался года 3-4 назад. Повторить будет не сложно.
Час на скачку Форж, пол часа на установку, ну и рисование еще час-два. Постараюсь к 18 МСК...

Автор: Глеб 28.2.2015, 10:50

Час на скачку? Он сколько весит?

Во, спасяб.

Грёбаный китайса, прислал вместо транзюков какие то микросхемы, пидар.

Автор: Бублик 28.2.2015, 11:39

чипуха

Автор: Altes 1.3.2015, 13:23

http://s019.radikal.ru/i635/1503/dd/09d269027731.jpg
http://s017.radikal.ru/i440/1503/70/6db21182db34.jpg
http://s018.radikal.ru/i520/1503/cc/f5309c0b936a.jpg
http://s017.radikal.ru/i421/1503/a8/ff584d5c6c5d.jpg
http://s016.radikal.ru/i336/1503/6e/dc09af841c65.jpg
http://s04.radikal.ru/i177/1503/ef/a5dc60539dbb.jpg
http://s019.radikal.ru/i634/1503/18/76e26864ea8b.jpg
http://s008.radikal.ru/i304/1503/c2/99ecaae76c35.jpg
http://s018.radikal.ru/i502/1503/49/849ec61028bc.jpg
http://s018.radikal.ru/i506/1503/ff/60fc65bdea8a.jpg
Стоит только добавить, что здесь не звуковой файл, а только (после компрессии) 2 частоты, 1000 и 2000 Гц...

Автор: Бублик 1.3.2015, 15:32

Скорее интермодуляционные составляющие двух сигналов.

Автор: Altes 2.3.2015, 1:23

Они получены без участия модулятора, простое сложение двух частот и дальше комбинации в мыслимых и не очень вариациях. Поэтому не знаю правильного термина. Про сто миллионов не шутил, хотя и утрировал.
Вообще мысль преследовал другую. Подсказать начинающим, что от сборки правильного модулятора успех зависит не меньше чем от мощного УМ. Например, работая на двух полтинниках и имея правильный АМ модулятор (с полосой звука 3 кГц) своим сигналом можно "перерезать" пополам сигнал более именитого коллеги, работающего на 2-х ГК-71, занимающего полосу в эфире более 20 кГц, что, согласитесь, не редкость. Это раньше "нечаянно" было реализовано в модуляторе ПРД на ГМ-70. Там эта реализация состояла в основном из фильтров по НЧ (C-R) - т.е. переходные емкости между 1 и 2 каскадом и 2 и 3-им были уменьшены сначала с 0.05мкф до 5100 пф, а позже и вообще до 1000 пф. (R=1мОм). А по ВЧ - последовательной цепочкой СR, которая была включена параллельно первичной обмотке выходного трансформатора. Емкость, если не изменяет память - 0.01 мкф, резистор - сначала ставил переменный (вроде как 47 ком), а потом уменьшая величину добивался того, что бы 1. транс переставал разговаривать, и 2. звук в контрольных телефонах не "звенел". Затем менял ризюк на постоянный (МЛТ 2 вт). Ну а почему написал "нечаянно" - потому что цель такая не ставилась. А после экспериментов (над красивым звуком) обратил внимание на то, что при получении рапорта коллеги отмечали довольно узкую полосу, занимаемую в эфире. Подтвердилось довольно быстро, когда в круге включился одновременно с "Киловаттом" из Майкопа. Корреспондент отчетливо слышал меня в центре, а Киловатта слева и справа от несущей.
Тогда я решил, что узкий сигнал из-за маломощного ЗГ и особенностей построения буфера, сейчас мнение другое.
В прочем мнения интересны все... Придерживаюсь мнения, что после компрессора фильтры просто необходимы. Что же до полосы в 3 кГц - более чем достаточно. 6 кГц всего - самое то. Только вот реализовать не так просто.

Автор: Сотрудник 2.3.2015, 7:45

Altes, то что размазывать спектр это бесполезная трата энергии подтверждаю. По идее достаточно 4.5-5кГц (почитайте статьи Алдошиной про обработку речевого сигнала). Насчет использования АРУ, компрессоров и лиммитров. Вообще, хорошо сжать динамический диапазон каким-то одним из этих приборов недостаточно. В другой теме я расписывал алгоритмы, которые используются в радиовещательных процессорах. Толи никто ничего не понял, либо как обычно – все мимо ушей. Я конечно не богвесть какой авторитет для вас, не могу в силу причин назвать откуда у меня опыт работы со звуком, но прошу хотя бы попытаться как-то понять мои измышления которые я пропустил через собственный опыт.
АРУ или AGC (пряник я с тобой не согласен – использовать можно и нужно), необходима для выравнивания медленных изменений сигнала, чтобы на компрессор(ы) приходил достаточный уровень. Так устроено большинство приборов динамической обработки уважающих себя фирм. Послушайте как звучит сигнал BBC на КВ. Он в прямом смысле "дышит". Это как раз работа АРУ.
Лимитер, а лучше клиппер, нужен для срезания достаточно редких всплесков. Диодные и иже с ними ограничители больше похоже на клипперы. Так вот использовать их для сжатия ДД – дилетанский подход, который кочует еще с прошлого века со статей радиолюбительских журналов.
Не для того они предназначены! Нельзя на таком приборе основывать весь динамический процессинг!
В русско-язычном пространстве, у профессионалов, хочу заметить, все очень плохо со звуком, а тем более, если про него рассказывает радиолюбитель. Только последние годы, как-то научились прилично звучать в эфире на техже ФМ радиостанциях. И то, большинство звукоинженеров бродят по интернет форумам чтобы найти пресет для своего вещательного процессора.

Так вот, после такого жестокого ограничения, которое дает диодные ограничители, появится невероятное кол-во гармоник и в широкой полосе, обычным ФНЧ на 4-5кГц не обойтись. Хотя бы сигнал надо поделить на три полосы и каждую пропустить через подобный клиппер. Но хорошего звука, таким подходом получить вряд ли удастся. Что касается компрессоров на оптопарах. В принципе, вариант рабочий, но с сильным ограничением лучше не злоупотреблять, потому что появится эффект отдаленности речевого сигнала.

Автор: Дубликат 2.3.2015, 8:42

Сотрудник привет, тут мало слов.
Нужо иллюстрировать сказанное аудифайлами. Вот тогда появится та наглядность которая будет понятна всем заинтеерсованным сторонам.

Дайте те образцы сигналов которые вы считаете наилучшими. И ваш оппонент или тот кто с вами согласен выложит свои образцы и таким образмо быстро поймем в чем наше общее и в чем наше различное

Автор: nes 2.3.2015, 10:05

Всё это интересно..ВВС,фирменные примочки,секреты обработки....А может,для начала,просто-сделать аппарат,для работы в эфире.А потом,на этом аппарате-творить,ваять всё то,что было сказанно выше.В меру свих способностей(по финансам и пр.)Надо ведь с чего то начинать?Дык...предлагаю-с передатчика.С самой простой обработкой динамического диапазона.Или без неё.А то,боюсь,если сразу поставить перед собой планку звука ВВС-до сборки передатчика и выхода в эфир дело не дойдёт.ИМХО,как водится...

Автор: Глеб 2.3.2015, 10:17

Ну вобщем моё мнение следующее. Ограничение полосы в 3 кгц (на выходе имеем полосу в 6 кгц) в моей практике ни к чему хорошему не приводили. Падает разборчивость сигнала на приёмной стороне, по любому. Особенно это проявляется в условиях помех. Может быть, пропустив сигнал с ограничением по НЧ 3 кгц, а затем с помощью крутых примочек накачать его - и получиться что то путёвое. Но пока господа извините, практика показывает обратное.


Чем он будет "перерезать", ограниченной полосой по АЧХ? Уровень НЧ сигнала останется на прежнем уровне, хоть 3 кгц, хоть 20 кгц.

Автор: Дубликат 2.3.2015, 10:51

Глеб, не практика, а личный опыт Практика как раз показывает то о чем говорит теория. Но тут ведь помнить нужно, что масса народу слушает на том, что им доступно ... и полоса по приему отнюдь на 6 кгц на приемной стороне.

И потому таки да, нужно сделать хороший сигнал доступными средствами который будет хорошо слышно на каком ни будь Казахе или Ишиме. То есть 5-6 кгц, в эфире станут 10-12 кГц. Много? Нет, нормально. Зато после пологих LC фильтрах приемника они будут слышны так как надо...



Наверное стоит наведоваться к ESSB итсам, не в сысле забить себя голову килобаксовыми приблудами, а убедиться еще раз, что в более широкой полосе сигнал зучит уху приятнее.

Автор: Глеб 2.3.2015, 11:11

А что может быть лучше личного опыта? Вот тебе и практика. В данный момент интересна не ПРИЯТНОСТЬ звучанния, а эфективность. Много встречал в литературе, что ограничение АЧХ по НЧ влечёт за собой его эфективность как в SSB так и в АМ. Скорее всего это теоретически, потому как практического подтверждения для АМ я не услышал и не увидел ни от кого. SSB не беру во внимание, я к нему отношусь прохладно

Автор: nes 2.3.2015, 11:23

Из личного опыта.Спрашивал за свою полоску у местных.Орбита-Курган сказал-около 7 кГц.Как моя полоска смотрится на SDR Новосибирска,Дима -Акация http://www.6p3s.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2338&view=findpost&p=91180При хорошем прохождении,когда меня и нашу братву Южнеого Урала и Северного Казахстана слышат на плюсах,я,чаще всего,получаю рапорт-средние,слегка завышенные частоты(лёгкое завышение.У остальных,как правило,завышение больше.Но,когда прохождение не в полный рост и нас принимают ,максимум,на 9 баллов-то моя модуляция звучит звонче,чем у других.Почему-хз.

Автор: Дубликат 2.3.2015, 11:30

Линчых опытов столько сколько людей. Потому он не равен практике.

Когда-то давно, еще до 30 лет, работали на 28, передатчик Полякова и его оригинальный же компрессор, что с предусилеителем, двумя диодами и фиьтром на колечке. Ну так вот, наш АМ сигнал вызывал просто зависть. В чем дело? Ну во-первых в том, что микрофон был хорошим, конденсаторым и во-вторых слушали тогда многие на Р-250, их как грязи было, а там ты помнишь какой ФОС.

Кстати вот ты и услышал подтверждение эффектиности сжатия полосы у нас наверное килогерца 7-8 была но не больше, не редко старожопые в законе подходили указать на то, что полоска видите ли у нас широковата

Если тебе интересна эффективность, то ты вынужден учитывать не только свой сигнал, но и то на чем тебя будут слушать и тут по всякому может случится, будут те кто будет в восторге от сигнала, от рего четкости, разбираемости в условиях помех, а будут те которым он не понравится, ставлю полбанки, у них в приемнике буду узкие кварцеые фильтры или ЭМФ.

Автор: Altes 2.3.2015, 11:35

Глеб, не совсем так. Для примера можно позаимствовать картинку из поста 58 (АКАЦИЯ). Правый спектр попробуй наложи на средний или левый. Даже при этих мощностях получим звук, где как минимум в середине будет каша, а по краям (Дубликат однажды это поставил в преимущество широкой полосы, с чем спорить трудно) будет слышна левая станция. В лучшем же случае левая станция сигналом nes будет перерезана пополам. Уровень НЧ сигнала на прежнем уровне не может остаться, т.к. передать 3 кГц и 20 кГц с одним уровнем для приемной стороны нужны разные мощности. В прочем это мои предположения. Дней через 10 (когда выпишут) проведу этот эксперимент в эфире, запись (при любом раскладе) обещаю выложить здесь.

Автор: Дубликат 2.3.2015, 11:41

http://www.radikal.ru

Вот этот просто микрофонный усь с простейшим компрессором

Азбука кротких волн. Казанский, Поляков

Автор: nes 2.3.2015, 11:47

По первому пункту..как то не понятно.У меня и опыт(личный) и практика(текущая),каждый вечер и утро.А по выходным и на всю ночь.Чего ещё то больше?
Будут у кого то кварцы в фильтре,или есть-мне то неведомо.Основной парк приёмников,на которых меня слушают-старый,добрый,всем известный.Спец.радио ,типа Китов,Ячменей,Шорохов и пр;Казахи...Ишимы и перетянутые бытовики,типа Океанов и ВЭФ-ов.Поэтому по кварцам не морочусь,бо на тройке их,практически нет.А что есть-я сказал

Автор: Дубликат 2.3.2015, 11:54

Это потому что личный опыт и практику путаешь На практике проверяют знания.
А линычй опыт он знаниям не равен, он у всех разный личный. Однму верека супер антенна и он слышать ничего не хочет про всякие там дельты и прочие рамки, а другому инвертед подавай и ничего более не нужно и все наровят свои глюки представить как истину в последней инстрации, а по сути всего на всего личный опыт

На счет примеников вот-вот это и есть то, что нужно. Кит, Ячменье, казах, ишим прочая бытовуха. Там ФСС на пологих LC фильтрах и АМ там будет слышен то, что нужно.

КФ на тройке есть Когда я еще мог слушать эфир у меня ШТОРМ М был, и Р-250 в одной комнате. На Р-250 прием был куда комфортее чем на Шторм.

Автор: Глеб 2.3.2015, 13:19

Не убедительно Виктор, это всё слова, примера нет ни какого, голая теория. Все эти РПУ с КФ и прочая лабуда... -их на хулиганке 0 целых - х.. десятых. Разницы нет, обрезанный сигнал с 3 кгц и необрезанный с 10 кгц, не замечает никто при огр. с 3 кгц какого либо увеличения разборчивости в условиях помех ( а наоборот) и тем более увеличения НЧ составляющей. А "ушастые" хлопцы есть на хулиганке, и с СДРами то же, поверь.
Altes, давай уже вылезай из этой больницы, а то как то без твоих доказательных эксперементов не айс

Автор: Дубликат 2.3.2015, 21:20

Ну коль картинку потер, то еще раз.... Парни, то вы личный опыт превозносите объявляя его практикой, а когда начинаешь свой опыт описывать, то вам оказывается он ни к чему, ибо "ушастые хлопы есть" Тогда к знаниям.

Мне так думается, один раз про пикфактор прочесть и достатчно будет, что бы понмать к чему стремится и что из этого получится. Остальное это хороший микрофон и особенности голоса которые можно подправить амплитудно частотной коррекцией.

Автор: Глеб 2.3.2015, 22:25

Зём, подгони фото осцилограммы о каких я упоминал тебе в личку. Попробую вкинуть подстроечник и поглядеть изменения при регулировке. Коррекция по первому операционику R4 С4 на что влияет, на НЧ?

Автор: Сотрудник 3.3.2015, 4:11

Дубликат, на днях выберу время (если оно будет, дочка в субботу родилась!), покажу вам эксперименты с обработкой в разных полосах. В принципе мой передатчик готов, можно и в локальном эфире продемонстрировать.

Автор: Дубликат 3.3.2015, 8:57

У меня нет возможности приема (пермехи на 59+++), только если найти websdr на которые вас будет слышно Я в курсе экспериментов со звуком, читаю е-ссбейные темы, да и вообще нравится мне эта область.

Автор: Композитор 3.3.2015, 9:02

и реакции ноль .ау, народ!
ПОЗДРАВЛЯЕМ!

Автор: Г0ризонт 3.3.2015, 9:50

Сотрудник, земляк, от всей души поздравляю! Будте здоровы, ростите большие!:)

Автор: Дубликат 3.3.2015, 10:19

Поздравляю!

Автор: nes 3.3.2015, 13:30

Сегодня занимался ГНЧ на работе.До конца не доделал-понедельник...То туда надо по работе,то ...Завтра,думаю,добью и сделаю.Коррекция по первому операционнику R4 С4-эт не корекция,а К-усиления.Иначе говоря-порог срабатывания.
Да...я чего то не углядел-ты же в фильтре повторителя ёмкость уменьшил аж на порядок.Дык..у тебя так и будет.Поляков же отмечал-что подобная схема работает в 10-ти кратной полосе частот.У него от 300 Гц до 3 КГц.Што бы те гармоники,которые не даватся фазовым способом,ликвидировались этим фильтром.А ты полоску слишком расширил...Вот гармоники у тебя и кракозябрят...


http://www.radikal.ru

Автор: Глеб 3.3.2015, 13:30

Да эт я тоже заметил. Возвращаю на место все ёмкости по схеме и почти всё нормально. А при уменьшении начинаются выбросы и искажения синуса.

Автор: nes 3.3.2015, 13:46

Вот вот!Я чего та сразу та и не углядел.Сам трохи попал на эту байду,когда частотку захотел поднять.Но,понял,что делать это в самом фазовом ограничителе-на вариант,а ещё один каскад по усилению был нужен по любому,сделал коррекцию в последующем каскаде.

Автор: Altes 19.3.2015, 15:04

Выпустили. Теперь хромаю на заднюю левую... навечно.
Реальный эксперимент успел провести на 28700. Только там мог включить и SSB и АМ. Себя слушал на Хорватском sdr (6700 км). 50 ватт в обоих случаях. В первом случае баллов 5, во втором станция не прослушивалась. Получилось спонтанно. Хорошее прохождение на десятке было. Но пока настроился на запись - прохождение закончилось.
Теперь для записи все в секундной готовности, а вот прохождение на всех! диапазонах равно нулю.

Автор: Глеб 19.3.2015, 19:13

Всё равно появится, так что следим за темой. Практика и лабораторки всегда интереснее и познавательнее.

Автор: Брат Меркурий 4.12.2021, 18:31

Даа,-много воды утекло с тех времен .Но как говорится лучше позже,чем никогда
https://ibb.co/Dk5k3ZJ
вот первоисточник.Автор,-В.К.Цаценкин (г.Сталино) Донецк.А выходной каскад в оригинале строился совсем по другой схеме,никакого П-контура там не было и в помине.

Автор: Лунатик 8.12.2021, 14:30

Делал я такой. В качестве Дрф1и Дрф2, использовал универсальную головку
от катушечного маг-на, с индуктивностью 91 мгн.
Ровное и плоское звучание получилось, в самый раз для дх связей.
Для хотящих повторить - 6а7, в этой схеме, требует подпружиненную панельку,
иначе от т.н. микрофонного эффекта не избавиться.
Поигрался немного и восстановил как было, что бы узнавали в эфире.