Глубина амплитудной модуляции!, Коэффициент амплитудной модуляции Опции

[Raдиус]

Все уже видно, то что Вы блеснули знанием теории, это плюс, ну, а дальше мрак, применить эту теорию так и не смогли.
Кустарник у меня вопросов к Вам больше нет!

[Лунатик]

Да, бывают "перехлёсты" и у международных станций, (не говоря уже о наших- Радиолюбительских). К примеру у Иранского международного Радио, порой слышен один "несущий" сигнал, а модуляции 40%. Когда я шарманил, в 80-90-х годах, я долго выбирал это соотношение. В результате, получилось 50%- несущая и 50% "сверху" модуляция. Что "по месту", что "на даль"- разборчивость речи никокда не страдала информативностью.

[Володя]

Все уже видно, то что Вы блеснули знанием теории, это плюс, ну, а дальше мрак, применить эту теорию так и не смогли.
Кустарник у меня вопросов к Вам больше нет!

Привет Саш! Тема то чисто теоритечиская, чего на практику "давишь"? Не я ее начал, но мне нравится данная тема, а самое главное - рассуждения в ней. Больше понимать АМ стал, так сказать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Да, бывают "перехлёсты" и у международных станций, (не говоря уже о наших- Радиолюбительских). К примеру у Иранского международного Радио, порой слышен один "несущий" сигнал, а модуляции 40%. Когда я шарманил, в 80-90-х годах, я долго выбирал это соотношение. В результате, получилось 50%- несущая и 50% "сверху" модуляция. Что "по месту", что "на даль"- разборчивость речи никокда не страдала информативностью.

Все верно, разборчивость АМ может теряться в двух случаях:

1. Стандартная АМ, к примеру АЭМ с Км = 0.8, но вот в точке приема, ввиду множественных переотражений боковые полосы пришли не синфазно, а со сдвигом.
2. Перемодуляция АМ сигнала. В этом случае боковые полосы преобладают над сигналом несущей и модуляция может быть не читабельной в принципе (Км > 2)

Давайте лучше сделаем так, кому интересна теория - оставайтесь в теме и ждем ваших постов. Кому же не интересна тема - предлагаю не ругаться и просто добропорядочно и достойно ее покинуть. У кого еще остаются вопросы - прошу задавать. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Raдиус]

Привет Саш! Тема то чисто теоритечиская, чего на практику "давишь"? Не я ее начал, но мне нравится данная тема, а самое главное - рассуждения в ней. Больше понимать АМ стал, так сказать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Привет, Володь! Хорошая тема, я "не давлю" на практику или теорию, был предоставлен результат, я хотел узнать как его получили и все!
Ты знаешь, я тоже больше для себя узнал, чем знал до открытия этой темы.
Век живи, век учись, а дураком все равно помирать! (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Всегда согласен с утверждением, что в споре рождается истина. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Дубликат]

"Читаемость" сигнала в условиях тяжелых помех, вот что должно стоять на первом месте, в конце концов слушаем речь, а не несущую.

Не раз и не два хотя дело давно было слышал народ с "узким" бубнящим сигналом характерным для микрофона МД-200 (была акая гадость). Таких прикрывали на раз "садясь" точно сверху. Народ с размазанным сигналом с задранными высокими прикрыть было куда тяжелее, полоска под 200 и более кгц, но их комариный писк на даль, мало кого впечатлял. Короче нужна золотая середина. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Хорошо читались парни с качественной CLC и модуляцией на защитную сеточку ГК-71, ГУ-81. Навскидку, вряд ли частотный диапазон модуляторы был более 6-7кгц сверху, а вот снизу, наверное начинался от 100-200гц.


---

Я конечно не совсем в тему написал, но все же в прениях о глубине пмодуляции как мне видится впереди всего должна быть ЦЕЛЬ.

[Raдиус]

Теперь, о амплитуде.

Тоже вариант, тут много способов.

Видимо, потому, что я не продавец радиостанций, мне не приходилось сталкиваться с таким, когда человек в характеристиках передатчика очень интересуется АМПЛИТУДОЙ выходного сигнала.
Поздравьте меня! Первый раз вижу, когда человека мало интересует мощность и громкость, а в первую очередь - амплитуда и её зависимость от коэффициента модуляции.

Зачем Вам, Радиус, вообще эта амплитуда? Не могу понять. Вы что, изоляцию высчитываете уже?

Ладно. Век живи, - век учись, дураком помрёшь.

Вот на это я не могу не ответить, простите за офтоп!
Дорогой Кустарник, это тема о Глубине амлитудной модуляции! А не тема по выбору приемопередающей аппаратуры! Громкость звучания и мощность выхода, ни как не влияют на глубину этой самой модуляции! И причем тут изоляция не совсем понимаю. Ну да ладно, вам виднее!
Мне отвечать не нужно.

[Кустарник-Братск]

Все уже видно, то что Вы блеснули знанием теории, это плюс, ну, а дальше мрак, применить эту теорию так и не смогли.

Полный переворот действительности. Радиус, Вам надо в контрразведке работать, в креативном отделе, "дезу" для врага придумывать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

В 92-94 годах я это применял сугубо практически, не задумываясь о теориях.
Я про это писал неоднократно.
Передатчик был таков: 6Н1П - 6П43П с АЭМ - 2хГУ-50. Модулятором служил бытовой Электрон-104, модуляционный трансформатор был от какой-то радиолы, толстенький такой.

И осциллограф, по которому всё это и настраивалось. ОМЛ-2М. Диапазон - "пионер". Достигавшийся Км был 1,5...2, реальная работа с УМК велась при Км 1,2...1,3. По громкости, при работе на Красноярск, станция легко перебивала все братские.

В 2012, летом, на даче. С дома не могу. 6П15П - 2х6П3С с АЭМ, модулятор самодельный на м.с. TDA7294, модуляционный трансформатор ТС-180. Смог достигнуть Км 1,1...1,2, так как дальше сказывалась нехватка напряжения возбуждения шестьпэтроек - несмотря на амплитуду звука, ВЧ сигнал не возрастал. (Раскачка выходного каскада без контура в аноде предыдущего каскада - дело тухловатое). При значительном снижении несущего, Км возрастал до 1,5, но, к сожалению, не с кем было связаться для контроля. Так и продолжил классически "жать мощу", в компромиссе с модуляцией чуть больше 100%.
Работа велась на Красноярск и Кемерово на диапазоне 100 метров. Связи установлены на антенну "драная верёвка из кусков чего попало", имеющую высшей точкой 6,5 метров от земли и заканчивающуюся в полметре от земли.

Дак вот, при попытках "выжать" ещё больше несущего, несущий-то возрастал значительно, но модуляция мельчала до 90...100%, и меня слышали хуже, чем при придавленных по мощности лампах. Урывочные эксперименты закончились в связи с окончанием лета. Получившийся режим ламп: 255В анодного, 110мА (суммарный ток, естественно. Мокрый палец на лампах не шипел, ни о какой красноте анодов и прочей насильственной байде даже речи быть не может).

А теперь, я задумался над как раз теоретической стороной этого дела: какой выигрыш может дать увеличение Км при работа "на даль". Потому, что практическая сторона налицо. Если бы я эти выкладки с формулами сделал тогда, попробовал бы зайти дальше более настойчиво.

Кстати, shtoormovik, при 100% модуляции не боковушки в 2 раза больше несущей, а несущий по амплитуде в 2 раза больше боковушек, и по мощности он в два раза мощнее боковушек вместе взятых... Но я тебя понял (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Давай о толщине. Толщина, я понимаю, если по-научному - частотный спектр (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Кустарник-Братск]

Вот на это я не могу не ответить, простите за офтоп!
Дорогой Кустарник, это тема о Глубине амлитудной модуляции! А не тема по выбору приемопередающей аппаратуры! Громкость звучания и мощность выхода, ни как не влияют на глубину этой самой модуляции! И причем тут изоляция не совсем понимаю. Ну да ладно, вам виднее!
Мне отвечать не нужно.

Да я отвечу.
Я нигде не говорил про громкость звучания и мощность выхода радиоприёмника. Это тема ПЕРЕДАТЧИКИ, и если говорим про громкость и мощность - это относится именно к ним. С какой мощностью и насколько громко звучит в эфире ПЕРЕДАТЧИК.

Я всё равно не могу понять, что Вам непонятно. Что такое Ваше "Амплитуда U", про которую Вы спрашивали и которую я якобы не описал? Это об чём? Тут уже подробнее некуда расписано про амплитуды модулирующего напряжения и амплитуды боковых полос относительно несущего, с дальнейшим высчетом мощности этих сигналов.

[Altes]

Что то ветка притухла. И к консенсусу не пришли.
Тогда продолжим: это версия...
(IMG:http://s018.radikal.ru/i502/1301/9c/72d82fc3ec4c.jpg)
На рисунке АМ, спорить никто не будет. Глубину (и естественно К мод.) пока опустим. Не вдаваясь в расчеты, видим, что при положительной волне модулирующего сигнала несущая свою амплитуду увеличивает, правда в постах выше есть обратное утверждение. Типичный класс А. Рассуждая чисто логически – увеличиваем амплитуду модуляции до тех пор, пока нижняя полуволна достигнет точки пересечения напряжения возбуждения через ноль. Очевидно, что это и будет 100% модуляции (или К мод=1), кому как нравится, ну и естественно, для тех режимов модуляции, где 100% получить вообще возможно. Так же очевидно, что колебательная мощность передатчика не изменится. Продолжаем поднимать напряжение модуляции от 100% скажем на 10%. Амплитуда так же возрастет вместе с амплитудой возбуждения. Но и отрицательная полуволна сигнала модуляции не пропадет. Она просто на время своего присутствия ( на 10%) закроет лампу в идеальном случае, как максимум сместит рабочую точку лампы (в случае автоматического смещения). Таким образом, мощность на пике модуляции будет больше, что не может не отразиться на разборчивости в случае DX. Что будет дальше, при дальнейшем увеличении напряжения модуляции? Очевидно, что с дальнейшим ростом U модуляции это явление еще больше повысит разборчивость речи на приеме, но! это не может продолжаться бесконечно, кривая разборчивости сначала дойдет до какой-то критической точки, а потом пойдет прямо пропорционально увеличению сигнала модуляции вниз. Расчетов этой критической точки не существует, и определить этот, так называемый коэффициент “перемодуляции” возможно только экспериментально.
К тому же, на мой взгляд, есть еще одна опасность. Может наступить такой режим работы УМ, когда лампа выйдет за пределы критического режима и перейдет в перенапряженный (на пиках модуляции). Тогда форма тока анода станет (так же как и при перевозбуждении) двугорбой, либо несущая на пиках модуляции будет проваливаться вплоть до нуля, оставляя только 2 боковые. Это как раз те случаи, о которых я писал в другой ветке. То есть – в одном случае микрофон слышен слева и справа от несущей, в другом случае – когда я своим сигналом перерезал более мощную станцию пополам.
Таким образом, выражение 120% или 150% модуляции, вероятно, имеет право на жизнь. И применимо оно к тому амплитудному значению, когда коэффициент искажений на выходе УМ равен нулю.

[Raдиус]

Ни чего тема не заглохла, она просто стала бессмысленной для дальнейшего продолжения. Так как смысл классической амплитудной модуляции потерялся в возможных вариантах запихивания звукового сигнала в ВЧ.

[Володя]

Да разобрались давно уже что такое 120% модуляции, чего из пустого в порожнее? Все выше сказанное уже говорилось ранее другими (схожими) словами.

[Altes]

Ни чего тема не заглохла, она просто стала бессмысленной для дальнейшего продолжения. Так как смысл классической амплитудной модуляции потерялся в возможных вариантах запихивания звукового сигнала в ВЧ.

В принципе да. Солидарен.
Классическая АМ перестает ею быть при 100 целых и 1 десятой процента ее размаха в вч сигнале от расчетной, так как дальнейшие расчеты никто ни когда не делал из-за явного наличия в расчетах искажений АМ сигнала, даже на первых порах на слух не заметных.

Да разобрались давно уже что такое 120% модуляции, чего из пустого в порожнее? Все выше сказанное уже говорилось ранее другими (схожими) словами.

Да нет, Володя, не разобрались. Разобрались - это когда не осталось вопросов. А я, перечитав всю ветку таким себя не чувствую. Вопросов только добавилось.
Вот Вы, например, можете ответить на вопрос, почему коэффициент модуляции не может быть больше единицы? Что абсолютно верно.
Когда разберетесь полностью с АМ - не будете утверждать, что амплитудная модуляция не может работать без сеточных токов усилителя мощности. Ей то (АМ) по боку, с какими токами на С1 работает УМ. Она сама по себе. Работает и с токами и без них.

[Володя]

Ну в чем вы там не разобрались - это ваши проблемы и ничьи более.
И прекращайте этот раздражающий поучительный тон. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) Тоже мне профессор выискался, щас как всех научу. Бесит прям. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif)

[Кустарник-Братск]

Вот Вы, например, можете ответить на вопрос, почему коэффициент модуляции не может быть больше единицы? Что абсолютно верно.

Км < или =1 при недопущении искажений.

Км > 1 не то, что может быть, он ЕСТЬ.

При Км >> 1 - получается DSB.

Всё уже обсосано. Единственная верная мысль:

Очевидно, что с дальнейшим ростом U модуляции это явление еще больше повысит разборчивость речи на приеме, но! это не может продолжаться бесконечно, кривая разборчивости сначала дойдет до какой-то критической точки, а потом пойдет прямо пропорционально увеличению сигнала модуляции вниз. Расчетов этой критической точки не существует, и определить этот, так называемый коэффициент “перемодуляции” возможно только экспериментально.

Ну она как бы подразумевалась и частями сформулирована. Здесь обобщение, которое и так вроде все понимали...

А расчётов этой точки нет и не будет, так как она зависит от конкретного приёмника. Для SSB приёмника этот параметр вообще по барабану, а АМ приёмники все реагируют по-разному, зависит от быстродействия АРУ, уровня сигнала и пр. На нек-рых приёмниках даже SSB разбирается, хоть с трудом, а некоторые только мычат.

[Altes]

Ну в чем вы там не разобрались - это ваши проблемы и ничьи более.
И прекращайте этот раздражающий поучительный тон. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) Тоже мне профессор выискался, щас как всех научу. Бесит прям. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif)

А Вы в чем разобрались? И прекращайте пожалуйста отот КОМАНДНЫЙ тон.
Лично я хотел бы продолжить поиск истины в этой ветке с Радиусом, Кустарником, Пряником. Без Вас, если можно. Если сказать и спросить нечего - то хоть не мешайте... пожалуйста...
А у меня, в отличие от Вас, есть что и спросить и сказать.

Км < или =1 при недопущении искажений.

Км > 1 не то, что может быть, он ЕСТЬ.

При Км >> 1 - получается DSB.

Кустарник, сокращение DSB - можно развернуть? Что за режим?

[шарманщик]

DSB в принципе тоже АМ только с подавленной полностью в теории или частично НЕСУЩЕЙ.Кустарник ПОПУЛЯРНО РАЗЖЕВАЛ уже.

[Кустарник-Братск]

в SSB первая буква это Single, Одна боковая полоса.

в DSB первая буква это Double, Двойная боковая полоса.

То же, что АМ с подавленной несущей.

[Altes]

То есть двухполосный режим? А по 25% мощности от несущей возвращаются на эти полосы?
Я наверно перечитаю еще раз ветку. Вроде первый раз не пропускал ни одного поста...

в SSB первая буква это Single, Одна боковая полоса.

в DSB первая буква это Double, Двойная боковая полоса.

То же, что АМ с подавленной несущей.

Что бы не задавать вопросы, которые уже до косточки промыты - просто необходимо еще раз пройти по ветке...

[шарманщик]

можно почитать.

[Altes]

Первый раз пропустил расчет. После второго раза вопросов поубавилось...

можно почитать.

А этот материал в общем то и поставил точку.

"Читаемость" сигнала в условиях тяжелых помех, вот что должно стоять на первом месте, в конце концов слушаем речь, а не несущую.

Ну так они же взаимосвязаны. Толку от несущей, если она не информативна. И наоборот...

Навскидку, вряд ли частотный диапазон модуляторы был более 6-7кгц сверху, а вот снизу, наверное начинался от 100-200гц.

А зачем выше? Разве что музон погонять. Для речи более чем достаточно 200-3500. Кто с угольным микрофоном работал - помнят наверно его пробиваемость и разборчивость. А какая у него полоса? не помню, до 4 кгц доходит ли?
В общем вопросы сняты.
Всем спасибо.