Удвоение напряжения, схемы, токи, Только факты Опции

[Altes]

Звонит телефон. Золотой голос Джельсамино (кто не знает - ua0qqq, Валерий Семенович) захлебываясь кричит в трубку, я с этими дебилами (это он о своих корефанах) чуть не подрался в эфире, доказывая им, что при удвоении напряжения под нагрузкой напряжение не может быть больше 2-х трансформаторных (другими словами 1.41 не применяется). Что скажешь? Кто прав?
Я тоже этим вопросом давно задавался, но тут пришлось взяться за практическую сторону этого вопроса.

И так, исходные данные:
- транс ТАН8 (использую половину обмотки 230 вольт 0.2А
- два диода (у меня кд226 с белой полоской)
- два конденсатора 180 мкф на 450 вольт
- китаец M890G (на измерении напряжения)
- Ц4317М на измерении тока
Собираю параллельную схему удвоения (последовательную не рассматриваю вообще)
В нагрузку последовательно с миллиамперметром (Ц4317М) включаю ПЭВ30 1 кОм
Китаец без нагрузки показывает 670 вольт. Нагружаю, напряжение падает до 426 вольт (меньше трансформаторного х2), ток при этом 0.5А
Понимаю, что 1000 Ом слишком тяжелая нагрузка - собираю из ПЭВ30 гирлянду в 2 кОм (ПЭВ кончились), хотелось бы 3 кОма
Китаец показал 520 вольт при токе 260 мА, уже что то... т.е. даже не 460 (2х230).

Таким образом версия про 1.41 подтверждается.
Очередное испытание - удвою емкости в этой схеме. Потом в плане утроение (что мне не очень нравится, т.к. в этом случае схема последовательная), А вот при умножении на 4 с током должно быть повеселее, т.к. там уже 2 двухполупериодных будут работать...

[Г0ризонт]

[Altes]

На схеме 2 а-параллельная и б-последовательная схемы удвоения.
Недостатки схемы б очевидны. Вообще тема задумана как изучение возможности получения тока в нагрузке при удвоении (умножении) близкого к току обмотки трансформатора, а так же зависимость допустимой нагрузки от величины емкостей в схеме. Т.е. проверить версию 100 мкф фильтра на каждые 100 мА нагрузки. Параллельные (и опережающие) эксперименты приветствуются.
Есть транс вторичка 380+42 вольта, 2.0 толщина провода. Габаритная мощность 1.6 квт. Хочу получить 2-2.5 кв с током 600-700 мА в нагрузке.

[Кустарник-Братск]

Я русский в школе учил... Что такое есть термин "двух трансформаторных"? Это у законников такой жаргон? Фазное, линейное, амплитудное, действующее, пиковое, среднее и пр. и под. знаю, а трансформаторное это какое? (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

Дважды честно прочитал все-все буквы, но не смог понять сути темы. Можно подробнее, или наоборот проще, в общем, как-то доступнее?

Как получить киловатт с сорокаваттного транса?

[Altes]

Про 40 ватт сам придумал?

Ладно, так спрошу, удвоив 1000 вольт (специально для'Кустарник-Братск' - переменного напряжения) сколько будет постоянного напряжения на номинальной нагрузке? Номинальная нагрузка в моей терминологии - это равенство переменного тока отдаваемого обмоткой трансформатора току, потребляемому нагрузкой.
Дважды честно прочитал все-все буквы в своем посте, но так и не понял, как еще доступнее...

Глеб, не ругайся на флуд пожалуйста. Мы с Дмитрием любим прикалываться друг над другом...
З.Ы. Что то не сработало выделение

Сообщение отредактировал Глеб - 8.2.2015, 16:17

[Кустарник-Братск]

Вот тут я совсем мало понял... Только какие-то урывки. Постараюсь ответить на то, что извлёк из винегрета.

С чего взял 40 ватт? Дык, сам пишешь, обмотка 230 вольт, 0,2 ампера. 46 ватт, нет?
А ты ей первый раз дал нагрузку 180 ватт.

"И чо?"

Владимир, у тебя есть осциллографы, вольтметры и прочая прочая. Повторяю, я не понимаю сути эксперимента.

Нет данных по реальной переменке транса. Ни хх, ни под номинальной нагрузкой. Что это за эксперимент?

О чём можно судить по тому, что ты вот перегрузил в 4 раза транс и получил с удвоителя постоянное сглаженное напряжение меньше даже, чем почему-то ожидаемое удвоенное действующее переменное, которое упорно называешь трансформаторным. Ну И???

ЧТО ТАКОЕ "ТРАНСФОРМАТОРНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ"?

Это то, что НАПИСАНО на обмотке?
230 умножить на 1,4 и на 2 это 640 вольт, а у тебя 670...
Это напряжение под номинальной нагрузкой? Тоже неизвестно.

Бред то ли кобылы то ли кукушки какой-то.

Короче. Если что, все мы получаем напряжение с трансформаторов, за редким исключением. Якутск не исключение. Дак возьмите переменку с большооого трансформатора. Неподалёку стоит. Втыкайте схему в сеть и смотрите. Если не верите в математику и физику, осциллографы, простую логику и т.д.

1)Ладно, так спрошу, удвоив 1000 вольт переменного напряжения сколько будет постоянного напряжения на номинальной нагрузке?

2)Номинальная нагрузка в моей терминологии - это равенство переменного тока отдаваемого обмоткой трансформатора току, потребляемому нагрузкой.

1) Выпрямив по схеме удвоения и сгладив , из 1000 вольт действующего напряжения СИНУСОИДАЛЬНОЙ формы, получишь чуть больше 2800 вольт. Такая формулировка точнее.

2) Систем еррор. В удвоителе, ток, потребляемый нагрузкой, не равен току, отдаваемому трансформатором.

[Altes]

1. А ты ей первый раз дал нагрузку 180 ватт.
"И чо?"
2. Повторяю, я не понимаю сути эксперимента.
3. Нет данных по реальной переменке транса. Ни хх, ни под номинальной нагрузкой. Что это за эксперимент?
4. О чём можно судить по тому, что ты вот перегрузил в 4 раза транс и получил с удвоителя постоянное сглаженное напряжение меньше даже, чем почему-то ожидаемое удвоенное действующее переменное, которое упорно называешь трансформаторным. Ну И???

5. ЧТО ТАКОЕ "ТРАНСФОРМАТОРНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ"?
Это то, что НАПИСАНО на обмотке?
6. 230 умножить на 1,4 и на 2 это 640 вольт, а у тебя 670...
Это напряжение под номинальной нагрузкой? Тоже неизвестно.

1. 670 вольт / 1000 Ом = 670 мА. С просадкой 426 вольт 500 мА, значит 213 ватт...
2. Тут просто, если внимательно прочесть пост 1. ТАН8 это транс с габаритной мощностью ватт 100 наверное. Вторичная обмотка 2х230 вольт с номинальным током 0.2А (так написано на трансе) т.е. под двухполупериодный выпрямитель. Использую только половину обмотки (если точнее 2х230 соединяю в параллель) и выпрямляю по схеме удвоения. Получаю 230х2(удвоение) и х 1.41=670 вольт (Сетевое чуть больше 220в, поэтому постоянное на выходе в режиме хх 670в). Чему будет равно напряжение при нагрузке, которая потребляет ток 0.2А? 670 вольт или 460 вольт? Т.е. какая просадка? Об этих двух цифрах и спорили мои коллеги. Забегая вперед скажу, оно будет много больше чем 460 вольт, но меньше чем 670. Величина этого "меньше" сильно зависит от емкости конденсаторов (термин 100 мкф на каждые 100 мА потребляемого тока). Но при любой максимальной емкости конденсаторов мощность в нагрузке более габаритной мощности трансформатора получить не получится. Разве что кратковременную в импульсе. Проверено экспериментом.
3. Вы не внимательны. Пост 1 "...исходные данные:
- транс ТАН8 (использую половину обмотки 230 вольт 0.2А)"
Правда речь идет не о серии трансформаторов, которыми изобилует Интернет, а вот об
этом
Ватт 100 на глазок.
4. Дмитрий, ты опять придумал. Я не перегружал его в 4 раза.
5. Правильно.
6. Опять не внимательно. Пост 1 "Китаец без нагрузки показывает 670 вольт. Нагружаю, напряжение падает до 426 вольт..."
Где бред кобылы или кукушки?

[Кустарник-Братск]

"Чему будет равно напряжение при нагрузке, которая потребляет ток 0.2А? 670 вольт или 460 вольт? Т.е. какая просадка? Об этих двух цифрах и спорили мои коллеги. Забегая вперед скажу, оно будет много больше чем 460 вольт, но меньше чем 670."

Поздравляю! Я и без экспериментов бы это сказал. Много времени бы сэкономили. Только не поверили бы. И это затеяно с одной целью - разрешить спор вашего приятеля с более грамотными людьми? Ему самому лень подумать, лень пробовать, дак нашёл товарища?



670 вольт / 1000 Ом = 670 мА. С просадкой 426 вольт 500 мА, значит 213 ватт...

А я думал, что 426/1000 будет 0,426А, а оказывается 0,5... Нда. Ну ладно, может, приборы из-за пульсаций не то показывают. Как говорится, порядок чисел сходится.

Значит, 213 ватт? И все они сняты с ОДНОЙ обмотки многообмоточного транса, который "Ватт 100 на глазок." Не кажется, что результат более чем предсказуем?

По-прежнему не понимаю сути эксперимента.

[Altes]

И это затеяно с одной целью - разрешить спор вашего приятеля с более грамотными людьми?

Более грамотные вряд ли будут утверждать, что 1000 вольт в режиме удвоения напряжения (при толщине провода вторичной обмотки 0.8 мм) совершенно не дают просадки от 2800 вольт при токе в нагрузке 1А (ГУ-43Б).

Значит, 213 ватт? И все они сняты с ОДНОЙ обмотки многообмоточного транса, который "Ватт 100 на глазок." Не кажется, что результат более чем предсказуем?

Дмитрий, а ты бы хотел, что бы я про парафин еще написал?

Я и без экспериментов бы это сказал...

Ну тогда тебе предстоит угадать, на сколько упадет напряжение в нагрузке в тех же условиях, но при увеличении емкостей вдвое.
А что не понимаешь сути эксперимента - ну не всем дано свыше водолеевское любопытство. Ты не водолей однозначно.
Ну а не на глазок:
- 2 обмотки по 230 вольт = 460в х 0.2А = 92 ватта
- 2 обмотки по 6.5 вольта = 13в х 3А = 39 ватт
- 1 обмотка 6.5 вольта = 6.5в х 1А = 6.5 ватта
и 1 обмотка 5 вольт = 5в х 1А = 5 ватт
Складываем ватты и получаем... 213 ватт...
Эксперимент 2. Увеличиваю емкости в два раза, т.е. до 360 мкф... Предсказания есть?

[Кустарник-Братск]

Более грамотные вряд ли будут утверждать, что 1000 вольт в режиме удвоения напряжения (при толщине провода вторичной обмотки 0.8 мм) совершенно не дают просадки от 2800 вольт при токе в нагрузке 1А

Речь шла не об этом и вообще без конкретики. Так нечестно. На ходу менять условия.
Не было там про "не дают просадки", такое утверждать нельзя. Любой трансформатор под нагрузкой уменьшает напряжение. В выпрямителе, работающем на кондёры, просадка усугубляется тем, что ток отдаётся только на "вершинах синусоиды". И мощность, которая берётся нагрузкой, транс отдаёт импульсами.
Насколько сядет напряжение, определяют в конкретном случае.
Выводы, которые будут сделаны для этого транса, не могут быть напрямую трансформированы к питалову ГУ-43.

Нагрузите транс по норме, тогда что-то будет понятно. А то, в 4 раза перегрузили обмотку и ну писАть...

[Композитор]

а сколько будет если просто выпрямить?
Всегда получается постоянки больше чем переменки. из-за того, что измеряется действующее напряжение переменного тока. А это понятие условное.


Допустим лампочка горит при токе 1 А и напряжении 50 вольт постоянного тока.
Берем ту же лампочку и зажигаем от переменного тока , сила тока 1 А лампочка горит так же. При этом считается что переменное напряжение (действующее) те же 50 вольт(и все вольтметры показывают именно его) хотя амплитудное значение выше. Если выпрямить и измерить вольтметром постоянного тока - будет больше чем 50 вольт

с удвоением то же самое но удвоено.

[мегавольт55]

.
Эксперимент 2. Увеличиваю емкости в два раза, т.е. до 360 мкф... Предсказания есть?

Чёрт с ней, с математикой...Рискну предположить что результат будет практически тот же.

[Altes]

Не было там про "не дают просадки", Нагрузите транс по норме, тогда что-то будет понятно. А то, в 4 раза перегрузили обмотку и ну писАть...

Там... было. Я же не могу 40 минут их спора уместить в десять строчек.
А в 4 раза перегрузил это когда?

Сегодня удовлетворение любопытства было продолжено. Удвоены емкости конденсаторов (360 мкф).
- U сети 235 вольт, напряжение хх на входе умножителя 256 вольт.
- U хх выпрямленное - 692 вольта.
- при токе 0,27А в нагрузке 2000 Ом напряжение "присело" до 557 вольт. тепловые характеристики в норме, кроме гирлянды ПЭВ. Они чуточку нагрелись. Это нормально.
Увеличиваю сопротивление нагрузки до 3300 Ом. Ток упал до 170 мА, напряжение "просело" до 596 вольт. Это чуть больше 100 ватт. Приказал долго жить 2-х ваттный резистор (1,3 ком в цепи нагрузки). Ему досталось ватт 40. Его должно было хватить на время фиксации тока и напряжения.
Просадка 17% от исходного. "Три щуки" не поверит и будет очень сильно расстроен...

Следующий этап - утроение 420 вольт с задачей получить ватт 600-700 в нагрузке. Транс, я уже писал, 1,6 квт
Какая допустимая просадка напряжения при работе? Подскажите плз...

Рискну предположить что результат будет практически тот же.

Почти тоже самое...

[Altes]

ТАН8 (и ТАН7 тоже) брал <noindex> здесь</noindex>
Не плохой ассортимент до 250 ватт.
Если верить описанию - 150 ватт...

[Altes]

Следующий этап: умножаю на 4 по этой схеме.
Подопытный трансформатор ОСМ1-1,6У3 (1,6 квт). Первичная и вторичная обмотки замотаны проводом 2 мм. Вторичных 2. 380 и 42 вольта. Использую 380 (370 факт).
На нагрузке 4,8 кОм (2 ПЭВ-100 по 2,4 кОм (TNX Кустарник)) напряжение 1740 вольт при токе 370 мА. Для 1-й ГУ-81М достаточно. И просадка в пределах разумного. В режиме хх 2030 вольт.

Нагрузил на 2,4 кОм. Напряжение присело до 1528 вольт. ток 605 мА. Тоже на пару ГК-71...
Ожидал правда большего.
Внешний вид без крышки.
Если включить туда же еще и 42 вольта - добавится более 200 вольт.

И попутно вопрос: В Р-140 используется 3-х фазный трансформатор. Умельцы отпиливают 3-ю секцию и получается прекрасный трансформатор на 220 вольт. Отпиленная секция досталась в наследство. Хотел использовать провод с нее для другого транса. Но... селяви... Пропитано толи смолой, толи лаком. А вопрос - как ей найти применение? Замкнуть магнитный поток можно. Тогда получится полноценный трансформатор. Вот только замкнуть железом в перехлест проблематично. Что будет, если будет плоский зазор. как в некоторых выходных трансформаторах?

[Altes]

Перебрал транс от Р-140 с 3-х фаз на одну.
ТТД: обмотки 2х 220 вольт - 275 витков 2 мм. Анодные - 2х1760 вольт 0,72
То есть на вторичках по 1408 вольт.
По ходу возник вопрос:
Просадка в варианте 2 уменьшится или нет если
1. Если включить последовательно вторичные обмотки - 2800 (округляю). После моста около 4 кВ. Под нагрузкой будет просадка вольт этак вольт 500-600, если не больше.
Вариант 2. Вторичные обмотки соединить в параллель и затем собрать выпрямитель по схеме удвоения (параллельная схема).
Экспериментировать лень...

[Altes]

Перебрал транс от Р-140 с 3-х фаз на одну.
ТТД: обмотки 2х 220 вольт - 275 витков 2 мм. Анодные - 2х1760 вольт 0,72

Механическая ошибка...
Не вольт же, витков! Вольт там, как ниже написал, по 1408...
Что из него вышло в итоге:
Если вторичные обмотки соединить параллельно - получатся те же 1408 вольт с приличным током (больше 4А). Напряжения мало. Особенно для ГК с ОС. Последовательное соединение - это 2800 вольт. После моста уже много. Полуторакиловаттный латр на какое то время спасал. Даешь через латр 150-170 вольт на трансформатор - и вроде как по напряжению уложился в допустимые. Но при 150 вольт с латра падает и допустимая нагрузка на латр. Поэтому при работе телетайпом (RTTY) и CW латр и трансформатор довольно громко возмущались 50-тидесяти герцовым звуком в такт потребляемому току и немного подпрыгивали на месте.
Поэтому все же переделал вот так
Отводы с дополнительной обмотки пойдут на пакетник.
Теперь в таком режиме транс молчит совсем, надобность в латре отпала.
На второй картинке калибровка амперметра 1:1, кв метра 1:2
Т.е. 2400 вольт и 560 мА
Без особого труда для БП достижим режим 2900 вольт при токе 600 мА.
ГК при этих параметрах начинаются волноваться...

Вопрос один возник от безграмотности...
Просадка от какого напряжения принимается? Амплитудного или действующего?

[Глеб]

Просадка от какого напряжения принимается? Амплитудного или действующего?

Во ты задвинул (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Никогда даже не задумывался над этим. А зачем? Просадка она и в Африке просадка.

[Altes]

Во ты задвинул

А то!

Никогда даже не задумывался над этим. А зачем? Просадка она и в Африке просадка.

Не Глеб, не согласен. Не согласен, потому что не понимаю чего то.
Не знаю, как объяснить вопрос. В режиме SSB ток покоя мизерный и лампа реагирует только на Аааа, Поэтому и выставив на анодах (латром) 3000 вольт и рявкнув на микрофон ток подпрыгивает с 30 мА до 400 - 500 мА. Одновременно 3000 вольт падают ло 2500-2600.
В АМ по другому. Возбуждение подал, напруга с 3000 вольт присела до 2700 и хоть рычи на микрофон хоть нет - стоит на одном месте.
Заменил емкости в БП с 45 на 170 мкф. Как падало в SSB 400-500 вольт, так и падают.
Потому и спросил...

[Глеб]

Не понял, в чём прикол? Ну да, рассказал ты прописные истины о АМ и SSB, так оно и есть с просадкой. А ты решил уменьшить просадку с помощью ёмкостей?
Как ты писал ранее

Т.е. 2400 вольт и 560 мА

то всё соответствует. Просто у тебя уже почти предел обмотки по току, да плюс ты ослабил жёсткость транса (не знаю как правильно называется этот параметр), добавив витки по сетевой, вот и результат.