Глубина амплитудной модуляции!, Коэффициент амплитудной модуляции Опции

[автобаза]

пряник все секреты палит....

не успеваю паять прям)

про ААМ (асимметричную амплитудную модуляцию) думаю уже неделю. но тут не пешу ничево, пока нет практического результату.

[Бублик]

А что такое АМ вниз?

[автобаза]

А что такое АМ вниз?

уменьшение амплитуды вч колебания, как я понял. при 100%модуляции вч на выходе до 0 уменьшается. это если только смотреть на ам вниз. а так от двойной величины до нуля.

в телевидении используется отрицательная АМ с частично (на сколько это можно сделать 1 контуром в ламповом или полосовиком в транзисторном передатчике) подавленной второй (нижней) боковой полосой. нет видеосигнала - черный экран. несущая 100 процентов. подаем сигнал - несущий модулируется "вниз". норма 85%.

смысл АсАМ в том, что при модуляции свыше 100% вч напряжение "вверх" увеличивается, а ограничение снизу не наступает.

думаестя, что АсАМ возможна только через ключ, бо МТ все симметрирует обратно...
а если через ключ? то тогда нужен источник питания, который имеет напряжение равное пиковому напряжению при модуляции. например (случай для АЭМ) если для приставки с +300 на аноде при модуляции до 100% на аноде присутствует удвоенное напряжение (т.е. +600) то можно сразу взять бп на +600в, и через регулятор (линейный или шим) подать +300 и им же, регулятором, модулировать. линейность, конечно, будет идеальна: сколько угодно, от 1 гц до 20 000 гц. тогда при АсАМ напряжение будет доходить до +800 "сверху" и до +20 "снизу" например.

что-то подобное происходить может при модуляции "катодником" на экр сетку.

в дискуссии не встряю, буду сам разбираться. как будут результаты, че-нить напишу.

[пряник]

Та там оно все делается на низком напряжении .

вот о качественной АМ

на картинке фиг.6 есть схемка , пояснений нет .
Надо собрать и посмотреть.

[Глеб]

Что б получать глубину больше 100% без искажений , оно и так не заметно , но все же.

Оно хорошо заметно на самоконтроле, а вот на приёмной стороне никто не отмечает искажений. На этом видео явно более 100 %, но только "дутьё", записи речи нет к сожалению.

[Gravitaha]

Какая глубина модуляции у ламповых, транзисторных модуляторах может быть?

Глубинные процессы внутри модулятора мы больше трогать не будем...

Что б получать глубину больше 100% без искажений... трудный вопрос..?
30% на музыке с допустимым К. гармоник+-7%..., но для речи.., если сигнал разборчив и
читается на слабых уровнях среди помех.., то это успех безнадежного дела...
Графики 100% мод. для всех случаев; вверх, вниз, симметрично.., одинаково выглядят.
Общий признак.., это убитая до нуля несущая и уровень вверх уже не имеет значения...
Для иллюстрации берем прямоугольные формы модулирующих сигналов, что достигается
при хорошем ограничении синуса, идеально передать точки с частотой 1Кгц и это эталон
100% модуляции.

[Altes]

Глубина АМ!
Сколько мы тут пару выпустили, про эту самую глубину... И 100% и 200% и вот "пряник" нам 300% предложил посмотреть. Хочу спросить, "пряник", а Вы все ролики просмотрели внимательно? Во 2 (или 3-м) спектр слева и справа вылез при каком коэффициенте? Жаль не ботаю на фене, не могу понять, о чем утверждает автор роликов и экспериментов.
Но вот мысль о том, что копья не все сломаны - меня не оставляет. Вот почему:
Транзисторы оставлю в покое, не люблю я их. А вот по лампам есть желание пробежать еще раз.
Вопрос, а мы модулировали что? Триод? Тетрод? Пентод? Сетку 1? Экранную? Пентодную? Или Анод?
А ведь в каждом случае Модуляция больше 100% на общий сигнал будет действовать по разному.
Начну с модуляции на анод. Трудно представить, что М200% аноду (и общему сигналу) повредит. Например ГК-71 при модуляции М200% на анод (паспортные режимы во всех случаях будем соблюдать) не приведет к искажению сигнала, так как запас по току огромный. Более 900 мА. А лампа легко работает в каскадах с анодной модуляцией, где пики сигнала на аноде превышают U анода в 2 раза.
Теперь эту же ГК-71 промодулируем глубиной 200% на экранную сетку. 400 вольт её режимные модуляцией доведем до 800 (понятно, что кратковременно и в импульсе). Как поведет себя ГК? И в частности ее сетка? Наверно на громком АААААААА сетка как минимум покраснеет от злости, как максимум расплавится от непомерного тока.
Теперь оставим ГК-71 остывать, а сами возьмемся за модуляцию 6п3с (представим что она стоит в раскачке ГК). У этого шедевра U анода и U сетки 2 по паспорту равны. 250 вольт. Если на экранную сетку подать 200% модуляции (то есть 500 импульсных вольт) разве сетка не станет сама анодом? Станет. А это значит, что ток анода станет равен практически нулю. Где выигрыш? Где DSB?
Управляющая сетка... Здесь еще проще. При модуляции на управляющую сетку загнать лампу в режим "клипирования", т.е. когда пики модуляции срежутся, много "модуляции не надо". За то как она "рассмеется" резким увеличением спектра в модулированном сигнале - а на форуме есть примеры с SDRов, где полоса далеко за 20 кГц, доказывать не надо.

Какая глубина модуляции у ламповых, транзисторных модуляторах может быть?

'Gravitaha', а Вы вообще то понимаете о чем пишите?
Какая нах... глубина модуляции может быть у модулятора?
Проще спрошу, перед Вами УСИЛИТЕЛЬ НЧ, он же МОДУЛЯТОР. Как к нему применить понятие "глубина" модуляции?

[Сотрудник]

Несиметричную АМ можно сформировать и на НЧ уровне, т.е. еще до попадания на модулятор. Я в вещательных процессорах видел такие регуляторы, 110%, 120% и пр. Но какие предискажения там делаются чтобы такого добиться честно говоря не разобрался.

[Altes]

Несиметричную АМ можно сформировать и на НЧ уровне, т.е. еще до попадания на модулятор.

Наверно я отстал от всех и навсегда. В моем понимании АМ сигнал - это обязательно наличие ВЧ сигнала, который и модулируется колебаниями НЧ сигнала.

[Бублик]

Если формировать ам на НЧ и потом переносить на вч?

[пряник]

Как сделать модуляцию больше 100% ?

1. Согласится с ограничением снизу .
2. Компессировать нижнюю часть сигнала (относительно среднего уровня ) так , что б он не заходил в ограничение.
Эта компрессия делается на малосигнальном уровне , т.е. при обработке до модулятора. Для этого есть эфирные процессоры , или как еще они называются.

Мы не рассматриваем способ модуляции . Самая подходящая - анодная . Все остальные модуляции в сетки уже проигрывают , поскольку требуют работы модулируемого каскада в линейном режиме.

И прошу не путать АМ с частично подавленной несущей и DSB, это далеко не одно и тоже , в дсби происходит поворот фазы, строго говоря дсби - это смесь из амплитудной и фазовой модуляций.

Вернемся к началу : п.1. я работаю в таком режиме , и никто даже не намекнул на искажения .
У меня есть возможность записать свой сигнал со стороны , и меня такая работа устраивает.

Наоборот , корреспонденты всегда отмечают высокое качество и громкость сигнала .

К студийному звуку не стремлюсь, в эфире для него надо большой запас мощности и специальная обработка , это другая область техники в которой я не специалист и пока мне не интересно.

Для связных целей звук обязательно надо обрабатывать ограничением . или компрессором , по другому оно не звучит. Кроме того , очень важна частотная коррекция , т.е. подьем высоких частот .
Посмотрите на переходные емкости ламповых модуляторов , там они порядка 500-1000пф , первые два - точно . Кроме того , в ламповых каскадах происходит мягкое ограничение сигнала , вот вам коррекция и компрессия.

[автобаза]

вот <noindex>о качественной АМ</noindex>

на картинке фиг.6 есть схемка , пояснений нет .
Надо собрать и посмотреть.

пока что не пошло. Думал на дурняк, в усилке вэф 101 просто последний каскад предусилителя на к553уд1 перепаять по предложенной схеме. В результате работает очень тихо, в крайних положениях подстроечника с перегрузом. Шукаю tl074, есть где-то. Попробую приставку перед усилителем. Должен успеть за вечер.

[Кустарник-Братск]

По-моему, сигнал после такого несимметричного усилителя нужно усиливать усилителями постоянного тока. Так как из например синусоиды фактически получается видеоимпульс. Приобретается постоянная составляющая. То есть, через конденсаторы и трансформаторы такой сигнал пропускать уже нельзя. Такому сигналу самое применение это в модуляторе класса D, или в "схеме Грушина", опять же, подавать его туда надо без разделительных кондёров, а как-то согласуя уровни, как в видеоусилителях. Вся схема после несимметричного усилителя должна быть УПТ.

Иначе просто тупо вырастут искажения, и всё.

[l2kot]

Об асимметричноей АМ - вот здесь пример реализации.

Подавать можно через большие переходные емкости на модулятор класса Д (TL494/SG3525). Но - проверялось с обычным унч. Там даже картинка работы есть.

Минус - двухполярное питание.

Искажения вырастут в любом случае, но они будут меньше чем клип выходного каскада модулятора.

[Altes]

Об асимметричноей АМ - вот здесь пример реализации.

Здесь вижу только извращения с НЧ сигналом. То есть со звуковой составляющей.
Еще раз... Амплитудная модуляция, процесс изменения амплитуды колебаний высокой частоты под воздействием колебаний другой, более низкой частоты, на которой передается сообщение. Высокую частоту при этом называют несущей частотой, а низкую - частотой модуляции.
Термины не попутали?
-100+150 в ламповом случае получатся сдвигом рабочей точки на характеристике модулируемой лампы с середины характеристики на нижнюю кривую. Даже немного за нее. Просто меняем напряжение смещения (как и в случае с УМ для работы с SSB сигналом). Вот здесь выигрыш реальный, так как на приемной стороне "модуляция вниз" все равно отсекается детектором.
Или я на старости рамсы попутал?

[Утюг]

Нельзя просто продетектировать амплитуду и продетектированное подмешать к основному сигналу? Получится бесконечно % глубина модуляции, а если допустим надо 300% глубину модул8яции, то подмешивать половину продетектированного. А чтобы продетектированный сигнал не создавал слышимый шум, пропустить еоо через фнч. А чтобы компенсировать задержку в фнч можно ввести цифровую задержку основного нч. И вообще все выше изложенное легко реализуется в виде программы для мк, а на выходе можно получить готовый шим.
Хотя и в аналоговом виде без некоторых мелочей не вижу сложностей в реализации.

[Altes]

...Нельзя просто продетектировать амплитуду...

Кажется я совсем перестал понимать о чем идет речь.
Продетектировать НЧ сигнал до подачи его в модулируемый каскад? А что это даст? Рабочую точку по любому нужно будет сдвигать. Иначе искажений не избежать. Для чего эти городули?
nec, Серега, подключись к диалогу. Направь на путь истинный...

[nes]

Дык... сколько можно то?Я изначально не понимал всей этой ломки копий по поводу глубины модуляции.Не понимал по очень простой причине-большинство...подавляющее большинство тех,кто ломает копья,на практике никогда не получали модуляцию 100%.Потому что получить такую глубину,в чистом виде,можно только(применяя лампы) используя анодную или анодно экранную модуляцию.Все остальные виды модуляции позволяют только приблизиться к такой глубине.Да и то,не в чистом своём виде,а с помощью комбинаций двух способов,как минимум.Например-модуляция экранной сетки и одновременно,модуляция смещением в цепи первой сетки.А уж говорить о бОльшей глубине.....
Всё,в этом вопросе,уже изложено Пряником
Если коротко,из этой цитаты,тезисно,то пожалуйста.
-Есть желание сделать глубину модуляции 100%-применяйте анодную или анодно экранную модуляцию.
-Есть желание увеличить глубину?Пожалуйста,применяя модулятор с запасом по мощности,подавайте на анод(в случае анодной модуляции) или на анод и экранную сетку(в случае анодно экранной модуляции) пиковое напряжение,больше,чем напряжение анодного источника.
-Если просто увеличивать это пиковое напряжение,то получим при модуляции вверх,глубину модуляции больше,чем 100%.При модуляции вниз получаем отсечку тока.Этот вариант в литературе называется перемодуляцией.И хоть нас её всегда пугали-не так это всё страшно.Естественно,в разумных приделах,не делая угол осечки анодного тока при модуляции вниз меньше 90 градусов.Та и 90-многовато,как по мне..частотка расширяется и выигрыш по полоске мажется.
-Если не желаете иметь отсечки тока,при модуляции вниз-применяйте несимметричную модуляцию,усиливая полуволны по разному,Та полуволна,которая будет осуществлять модуляцию вверх-усиление по максимуму.Полуволна,обеспечивающая модуляцию вниз-уменьшенный коэффициент усиления.
И самое основное-не надо ничего и никому доказывать.Если тема интересна-докажите сами себе,.А для этого,надо немного-прежде всего желание.Желание сделать настоящий,рабочий передатчик с вышеуказанными способами модуляции.Желание работать в эфире.Работая в эфире и играя с глубиной модуляции-слушайте рапорта.Чем дальше-тем лучше.Ну и осцил-для контроля собственного сигнала.
ЗЫ.Зря я стока много нацарапал-всё равно.каждый при своём останется..И мало кто кинется доказывать что то себе.

Сообщение отредактировал Глеб - 1.12.2015, 20:14

[Утюг]

Продетектировать НЧ сигнал до подачи его в модулируемый каскад? А что это даст? Рабочую точку по любому нужно будет сдвигать. Иначе искажений не избежать. Для чего эти городули?

Включаем фантазию, (или у кого с этим проблема рисуем на листочке) представляем себе произвольный нч сигнал, у него есть огибающая, сверху и снизу, представляем рядышком нижнюю огибающую, инвертируем её и суммируем с исходным сигналом, что получается? Правильно, нижняя огибающая превращается в прямую линию около нуля а верхняя увеличивается в два раза в амплитуде. А теперь если есть вопросы, задавайте конкретно, а не так типа ятут ваще ничо не понимаю... расписывать по два раза одно итоже нет желания

[Утюг]

-Если не желаете иметь отсечки тока,при модуляции вниз-применяйте несимметричную модуляцию,усиливая полуволны по разному,Та полуволна,которая будет осуществлять модуляцию вверх-усиление по максимуму.Полуволна,обеспечивающая модуляцию вниз-уменьшенный коэффициент усиления.

Дак все правильно же! Только усиление верхней и нижней полуволны с разным коэффициентом усиления это называется нелинейное искажение. Но можно же не искажать сигнал, а просто линейно его сдвигать вверх весь целиком, чтоб в модуляторе низ не клипировался. Собственно я высказал идею как это можно реализовать довольно просто, явно проще чем разделять на полуволны итп...
Тут люди обсуждают идеи реализации несимметричной ам, я высказал свои мысли которые возможно кому то будут интересны и полезны.
Реализовать такое у меня сейчас просто нет времени совсем, может после нового года я и сделаю тестовый макет но не факт. Если никому это не интересно ну и хрен сним.