Глубина амплитудной модуляции!, Коэффициент амплитудной модуляции Опции

[Кустарник-Братск]

Такое наблюдается только при несимметричной АМ или при перемодуляции.

Да, да, конечно. Сами наблюдали, ну. Путаете Гаити и Таити напряжение и мощность.

Вот простая задачка.
Источник питания нагружен резистором. Напряжение источника увеличили в два раза.Ответьте на вопрос. Только, чур, навскидку: во сколько раз увеличится мощность на резисторе?

[victori]

В четыре раза.
И что это доказывает?

[Кустарник-Братск]

См. справочник Мельникова стр. 629, 630.

там ничего подобного вашим измышлениям не говорится.

В четыре раза.
И что это доказывает?

Повторяю. При АМ, прирост мощности при выбросах вверх, превышает уменьшение мощности при провалах синусоиды. Так как мгновенная мощность пропорциональна квадрату напряжения. При неизменном среднем значении, среднеквадратичное возрастает. На лампочке это видно увеличением яркости.

Расшифровка, пример. В провале 100% модуляции, мощность убавилась до нуля. С 1 до 0. Ну, например, ватт. А на пике, прибавилась в 4 раза. С 1 до 4.

В сумме, это ни о чём не говорит?

Приём.

[пряник]

Так это можно посчитать , на это образования хватит .

Считаем :
например:
- напряжение 100в
- резистор 20 ом
- ток по ому 100:20=5А
- мощность 100вх5А=500вт

Меняем условия :
- Напряжение 200в
- ток 200:20=10А
- мощность 200в х10А = 2000вт (аж дух захватывает)

2000:500=4
Ответ : мощность увеличится в 4(четыре) раза

Я вот на лампочку никогда не грузил , ну очень давно , и подробностей не помню.
Но , получается она должна вспыхивать.


О! уже опоздал со своей математикой.


Еще вывод : лучше убавить несущей , но добавить глубины , это увеличит напряжение НЧ на выходе детектора приемника , и даже если на осциллографе вы увидите ограничение снизу все равно в этом есть смысл.

[Кустарник-Братск]

О! уже опоздал

Может, ещё нет. У товарища, есть справочник Мельникова 62-го года. И он тычет меня носом в страницу 629, якобы это доказывает его правоту.

НО не видит страницу 628, где под заголовком "Ток в антенне и мощность при модуляции" говорится ровно то же, что и мной.

Выходит забавно - я говорю то же, что Мельников, но я неправ, потому, что у Мельникова чего-то написано про перемодуляцию (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[victori]

В провале 100% модуляции, мощность убавилась до нуля.

Относительно уровня несущей напряжение изменяется при АМ симметрично, т.е. сколько прибавилось , на следующей половинке периода столько же и убавится.
И в результате никакого изменения мощности ни будет.

[Кустарник-Братск]

Относительно уровня несущей напряжение изменяется при АМ симметрично, т.е. сколько прибавилось , на следующей половинке периода столько же и убавится.
И в результате никакого изменения мощности ни будет.

Это непробиваемо. Научитесь различать напряжение, рисуемое на графиках, и мощность, не забывайте, что мощность пропорциональна квадрату напряжения. И вам сразу в книге померещится меньше фиг.

Почитайте стр. 628 Мельникова, несколько постов назад автобаза уже говорил.
Если считаете, что Мельников врёт, то не ссылайтесь на него. Глупая книга дак глупая, чо.

"я устал, я ухожу" (с)

Адью.

[пряник]

Та вам говорят еще раз : напряжение и мощность - разные понятия , хоть и связанные.
При росте напряжения в 2 (два) раза мощность растет в 4 .

Там что , написано , что никакого роста мощности не будет ?

Или это ваши выводы ?

[victori]

О, да!
Внимательно ещё раз перечитал (нет не Мельникова) все последние посты Кустарник-Братск
Признаю свою ошибку. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
Век живи - век учись! Кустарник-Братск спасибо за урок.

[Сотрудник]

Давайте пряника попросим сделать кратенькое видео, с включенным передатчиком е-класса и лампочкой на выходе, лучше киловаттной, чтоб глаза не слепила.
Владимир сможешь сделать такое видео?
Тогда все вопросы снимем. Я не поверю, что при 100% классической АМ, без управления несущим, так сильно будет мерцать лампочка в нагрузке. А говорю это потому, что более 20 лет назад, когда работал на пионере, даже неонка не особо-то хотела мерцать в такт модуляции. Хотя по всем радиохулиганским канонам громкости в моем сигнале было предостаточно. Это конечно наблюдения детские, не научные, но все-таки...

nes: данный вопрос с лампочкой был поднят не потому, что мы вдарились в теорию, а из-за претензии к экспериментатору, что он сделал нечестный опыт. Вроде АМ, но с управляемым несущим сигналом. В результате чего нельзя определить коэффициент модуляции.

[nes]

nes: данный вопрос с лампочкой был поднят не потому, что мы вдарились в теорию, а из-за претензии к экспериментатору, что он сделал нечестный опыт. Вроде АМ, но с управляемым несущим сигналом. В результате чего нельзя определить коэффициент модуляции.

(IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) К экспериментатору никаких претензий.Дело в другом.Я сказал за себя,что в моём передатчике лапа накаливания начинала вспыхивать только при перемодуляции.По началу,осцила дома не было.А оконечник был уже готов.Ну и решил проверить.Зацепил автомобильную лампу накаливания 45 ватт,последовательно с эквивалентом нагрузки.Погонял оконечник по диапазону,без модуляции,подобрал количество витков в катушке,чтоб по всему диапазону строило.По лампочке накаливания смотрел,ориентировочно,на отдаваемую мощность.Когда принёс осцил,то лампочку не убрал.И с осцилом,окончательно отстроив каскад в режиме несущего сигнала,подал модуляцию.И обратил внимание,что при глубине модуляции не более 100% свечение лампочки,практически не меняется.А вот уже заметное мерцание в такт модуляции начинается при глубине более 100%.В ответ услышал обвинения в брехне,в неисправности передатчика,в попытках ввести в заблуждение людей. (IMG:style_emoticons/default/ohmy.gif)
Пы.Сы.Теорию я то же,знаю.И про ток в фидере,и про мощность амплитудно модулированного сигнала.Поэтому не надо,лишний раз тыкать носом в книжки и в формулы.Но на все мои знания и книжные формулы лампочка почему то забила болт.В тот момент меня это особенно не озаботило-был более важный момент постройки антенны и выхода в эфир.А когда эта тема всплыла в реалиях текущих событий-я и рассказал,как было у меня.Судя по всему-зря....

[Кустарник-Братск]

Давайте пряника попросим сделать кратенькое видео, с включенным передатчиком е-класса и лампочкой на выходе, лучше киловаттной, чтоб глаза не слепила.

Ну уж нет уж. Киловаттная лампа в холодном виде имеет сопротивление меньше 5 ом. Включить вместо антенны к транзисторам? разве из интереса "какого цвета дым пойдёт"...

Просто, параллельно выходу передатчика (там где 75 Ом), вместе с антенной, подключить лампочку от холодильника - другое дело. Она имеет 300 Ом, что внесёт небольшое рассогласование нагрузки, мгновенно нагреется и сопротивление улетит в килоомы, что уже точно вообще не помешает.

Про лампочки эти.
Делал АЭМ по схеме - однотактный модулятор, и с его анода давал на ОК. Лампа вяло увеличивала яркость пока хватало мощности модулятора. Громче, лампа притухала и начинала светить как при несущем. При перегрузке модулятора, лампа начинала тухнуть конкретно. Осцил показал, что лампа модулятора успешно делает модуляцию вниз, давая широкие глубокие провалы, а вот вверх амлитуда не поднималась выше некоторого значения. Это конечно неправильно. Дроссель был слабоватый и не мог самоиндукцией раскачать ОК. Эту схему я применял один раз, уже после нормальных схем, плюнул и больше к этому тупиковому варианту не возвращался.

При АЭМ с транзисторными модуляторами через транс, лампа засвечивалась ярче абсолютно всегда, что при мелкой модуляции, что при глубокой, что при перемодуляции - чем дальше тем страшнее. Когда передатчик был исправен и правильно настроен.

Автолампы не пробовал (кстати, у них бешеная инерционность), использовал 220В 60...150Вт, т.к. низкоомные антенны не использовал никогда. С ними предварительно отлаживал и настраивал передатчики, потом убирал, подключал антенну и согласовывал по максимуму напряжения отдачи в антенну.
И всегда считал что с лампочкой так и должно быть, и все книги это подтверждают. И вдруг оказывается, что у уважаемых людей бывает совсем не так.

Потому предположил, что в эксперименте с неразгорающейся лампочкой было что-то не так, и предложил сделать ещё раз. Судя по всему - зря. Как в анекдоте "спасибо, я пробовал один раз, мне что-то не очень понравилось".

С удовольствием снял бы видео, но последняя страшная поделка осталась на даче, 35 километров, снег и мороз.

[автобаза]

короткометражка про "100 процентность ам в неоновом свете".

на ютубе

"соло" идут в таком порядке:

-приставка включена, на приставке неонка (снизу справа) и лампочка последовательно с нагрузкой 75 Ом
-на экране осцилла модуляция до 100%, по факту меньше.
-индикатор уровня в океане - как вкопанный.
-измеритель мощности потребляемой от сети, незначительно меняется 28.3 - 28.4, при модуляции больше.
-неонка, одним концом через емкость 5пф в аноду, вторым концом никуда, микросопическая емкость на шасси. неонка при модуляции светится заметно ярче.
-лампочка 6.3в 0.3а в нагрузке. при модуляции загорается ярче, "ару" камеры это сглаживает, но все равно заметно.
-индикатор поля: стрелка при модуляции отклоняется на пару милиметров в "плюс".
-амперметр. при модуляции стрелка почти на месте. чучуть в плюс идет, но у оператора руки дрожат сильнее чем она отклоняется. считаем что на месте. зато видно как шкала при модуляции ярче подсвечивается.
-еще раз индикатор поля и лампочка.
-лампочка и неонка.
-на последок осциллограма, там немного нету 100%
-KONIEC

прям сценарий арт-хаус кина)
съемки проводились ночюь, но все и так видно.

оборудованиё:
в главных ролях:
генератор ГУК-1, генерирует 1 КГц. усилок ВЭФ101, 1 канал, в качестве модулятора. модуляционный транс ТС180, перемотанный. трехточка на 6п3с по схеме Хартли, нагружена на эквивалент, осцилл ОМЛ-3М, измеритель мощности потребляемой из розетки.
а также: лампочка 6.3в 0.3а, неонка МН-3, индикатор поля с удвоением, амперметр "школьный" с пределом 200мА, в минусовом проводе питания приставки, приемник океан209...
камера: nokia5230
в эпизодах: старался чтоб ничо лишнего не попало)

[Altes]

Сколько дров наломали!
А стоило ли? В SSB! увеличение мощности с 75 ватт в 7,8 раза до 585 ватт (2000 вольт х 0,45 ампера х 0,65 КПД) дает реальный прирост громкости на приемной стороне за 5 тыс. км. всего лишь 2 бала при направленной антенне...
Простой эксперимент, без мощемеров, осциллографов, вольтамперметров, генераторов... Нажал тангенту - 57, нажал педаль - 59, переключился с Яги на IV - снова 57...
Можно повторить с картинками...

[автобаза]

та отож. Эксперимент 10минут занял с подготовкой.
Подытожив можно сказать что подход к 100% определяется по амперметру и индикатору поля: амперметр еще неподвижен а индикатор начинает плюсовать. И все. Это для стандартной ам, и для аэм в частности.

ПыСы: а SSB в пример осторожно приводить нужно, могут и не понять.

[Глеб]

Хороший мальчик, Автобаза (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Правильно подмечаешь, только не во время. Как говорится "почувствуй разницу", где нужно, а где можно.

[Кустарник-Братск]

Значится, недавно я сказал такое: "Если утверждается, что при осциллограмме 1 и 2 лампа горит одинаково, то 1)эксперимент не делался на этом передатчике, 2) [либо] применена особо хитрая лампочка, не реагирующая на повышение среднего напряжения. Я таких не знаю."

Надо сказать, забегая вперёд, поскольку в честности оппонента и его умении пользоваться осциллоскопом я не сомневался, я полностью угадал. Впрочем, nes обиделся, и это таки вынудило его признаться, что у него там за лампа.Напомню (подчёркнуто мной):

Зацепил автомобильную лампу накаливания 45 ватт,последовательно с эквивалентом нагрузки.... И обратил внимание,что при глубине модуляции не более 100% свечение лампочки,практически не меняется.

Это как-то навело на мысли... известно, что лампочки при запитке через резистор "тупят". Почему они тупят (медленно реагируют на изменение тока), можно показать теоретически... Но теории без практики тут не приемлют, поэтому сегодня после работы провёл следственный эксперимент. Тем более, что яркость-то оказывается всё-таки менялась и до перемодуляции, только мало.

Лампа 45Вт 12В - вещь распространённая. Я сразу сказал, что она очень инерционная. Но...

Для начала рассчитал. На память. Мощность передатчика вроде была 140 ватт. Пусть 150. Дальше всё просто. Эквивалент 50 ом, ток в нём - квадратный корень из 150 делённых на 50, то есть корень из трёх, это прим. 1,7А. Такой ток будет течь через лампу "в режиме несущего", от него будем плясать вверх.
Маловато для такой дампы, но гореть будет.

Далее. При нормальной модуляции, средний ток в антенне поднимается на 22%, это из теории. Напряжение, получается, тоже на 22%. Вот и будем, давать ток либо напряжение "несущего", и дёргать его в плюс на 22%. Значит, интервал нужен 1,7...2 ампера.
Лампочке всё равно, запитываться переменкой 3МГц или постоянкой. Тоже хорошо.

Резистор 50 ом до тока 1,7...2 ампера я раскачать не смог бы, понадобилось бы больше 100 вольт, пришлось взять резистор 20 ом. Всё ближе к теме. Поэкспериментировал так.

Не буду утомлять ходом экспериментов, но вкратце результаты.

Лампа при таких токах горит слабо. Сразу наводит на подозрение: у лампочек острая зависимость яркости от напряжения когда оно вблизи нормы, а тут до нормы ой как далеко.
При сменах напряжения с токами в указанном интервале, при подключении без резистора, напрямую к источнику питания, лампа реагирует... вяловато, но реагирует. Смену яркости не заметить трудно.

С последовательными резистором 20 ом, при игре напряжением (ток сам меняется, синхронно) и так не очень наглядная картина смены яркости меняется конкретно.
На резкий скачок тока (интервал токов тот же), лампа реагирует порядка двух секунд. Что на увеличение до 2 ампер, что на обратное понижение до 1,7. Смена яркости такая медленная, что если не ловить её специально, можно не заметить. Она видна, но в глаза не бросается. Точно по словам первого экспериментатора: "практически не меняется". При быстрых скачках тока с возвратом обратно (типа идёт разговор), лампа вообще тупо не успевает среагировать, горит "что-то своё".
Можно предполагать, что с балластом в 50 ом, картина ещё хуже.

Значит, глядя на такое, и вошло некоторым людям (подозреваю, что не один nes так смотрел) в голову, что модуляция якобы не влияет на лампочку.

Для наглядности, взял классику - лампу 230В. 95Вт. И ЛАТРом погонял её, давая разные напряжения в "вилках" в те же 20%: 150-180В, 170-200В, 210-250В. Нутакйопт, это другое дело. Нормальный такой передатчик мигает (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) прям оно самое. Стопроцентная АМ!
Кстати, то же сделал с лампочкой 15вт 225В - уже не очень наглядно - мощи нет...

Вывод. Трудновато сразу придумать ещё более неудачное средство и метод для наблюдения мощности при модуляции, чем лампочка с Такой толстой спиралью, в Таком режиме и главное с Таким балластом - сопротивлением в десятки раз больше лампочки...
Ну и банальное от физиков - один эксперимент это не эксперимент.

Надеюсь, вкупе с видео от автобазы, это помогло рассеять некоторые заблуждения. А то чудеса - по осцилу прекрасная АМ, а лампочка видите ли не мигает. Лампочки надо брать обыкновенные, без резисторных наворотов! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Володя]

Ниасилил всю писанину уважаемого Кустарник-Братск (с цитатами не менее уважаемых колег), тока понял что эксперименты шли на лампочке, а еще тут завязана каким-то боком "Глубина модуляции АМ". Может повторюсь, может говорил кто - у лампы накаливания при нагревании нити накала очень в большом пределе меняется сопротивление. Потому в отношении передающей аппаратуры - это ахренеть какой фиговый показатель чего либо (так как выходной контур настраивается на определенное сопротивление, и более вещественен эквивалент и ВЧ-вольтметр, что уже много лет рекомендует "пряник" на нашем форуме).
Так чего там с глубиной в 100%?

[Кустарник-Братск]

Для слабых читателей, вкратце (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) эксперимент показал, что у nesa лампочка потому не моргала, что такая лампочка и при таком подключении и не будет характерно радостно моргать при модуляции. А обыкновенная будет, что впрочем видели тыщи раз.

Про смену сопротивлений лампочки. Да, оно меняется в 10 раз, от холодной к нормальному накалу. Но, когда лампа уже более-менее светится, дальше сопротивление меняется не резко. Та же 12В 45Вт - при напряжении 12 вольт у неё ома три, а при 4 вольтах - ома 2. Это сегодняшние данные, примерно. Ламповым аппаратам сделанным без экстрима такие перепады не мешают.
А вот у холодной этой лампы сопротивление малые доли ома.

Надо по случаю снять характеристики распространённых лампочек, а то пугают ими, пугают, а толком никто не знает.

[Володя]

Оффтоп: Вот бы все посты были такими лаконичными (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но эксперименты - это наше все, без них никуда.... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)