Глубина амплитудной модуляции!, Коэффициент амплитудной модуляции Опции

[шарманщик]

Всем спасибо.И Вам не хворать.

[Кустарник-Братск]

В общем вопросы сняты.
Всем спасибо.

вот уж действительно На Здоровье! Очень радостно, когда до людей "доходит", и они не занимаются мозготрёпством.

ПС надеюсь, что в этот раз я не ошибаюсь, говоря такие слова.

[Володя]

А Вы в чем разобрались? И прекращайте пожалуйста отот КОМАНДНЫЙ тон.
Лично я хотел бы продолжить поиск истины в этой ветке с Радиусом, Кустарником, Пряником.

Я вам еще раз повторяю более популярно - общайтесь на форуме, задавайте вопросы, если что-то не понятно, но не пытайтесь тут выставлять себя профессором, прочитав "что-то где-то" на лету. Все, кто принимал (кроме вас) в этой ветке участие прекрасно знаю (и не удевляйтесь - уже давно, как в теории, так и на практике) - что такое SSB, что такое DSB и чем ОМ-сигнал отличается от АМ.
Просто не нужно поучающих фраз, вы, как уже выяснилось и не раз, знаете на много меньше, чем присутствующие тут многие парни до 18 лет. Не нужно этого тона, не будет командирского от меня. You understand me?

ПС надеюсь, что в этот раз я не ошибаюсь, говоря такие слова.

Поддерживаю! (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

[Altes]

Я вам еще раз повторяю

99

[Володя]

Что это значит? За спам можно и в бан загреметь (не пугаю, таковы правила).

[nes]

Что это значит? За спам можно и в бан загреметь (не пугаю, таковы правила).

99 — не желаю с вами работать (единственное общепринятое грубое выражение;

[Володя]

Благодарю за консультацию.
Уважаемый Altes, мы с вами на этом форуме и не "работаем на диапазонах". Это место для общения радиолюбителей вне эфира. На сколько я понял, вы к радиолюбителям (каким либо) не относитесь. Поэтому прошу вас более подобные обращения в адрес участников форума не применять - они не являются действительностью. Если не хотите отвечать кому-либо, не отвечайте. Можете это высказать в ЛС сообщении, либо в форуме, но в явном виде. Этот форум - Форум свободных операторов и не все знают Q-код и т.п.. Я понимаю, что интернет сейчас насыщен информацией о нас, радиолюбителях (законных и не очень). Не нужно принимать мои слова в "штыки". Вы действительно ничего, по большому счету, не знаете о радиолюбительстве. Я не отрицаю каких-то ваших знаний в теории, ваши рассуждения за частую верны, но прилюдно прошу - исключите поучительский тон из сових сообщений. Учить может только тот, кто уверен в том, что знает.

Возникли ко мне вопросы как к администрации форума - воспользуйтесь кнопкой "жалоба", возникли ко мне вопросы как к пользователю форума (а это не взаимоисключающие) - напишите мне ЛС. Не знаете как написать ЛС - напишите это в ветке форума (после консультации данного рода, ваше сообщение будет удалено).

[Altes]

Для тех, кто “уже во всем разобрался” и для тех, кто пришел “к единственно правильному выводу”… у меня нет ни вопросов, ни ответов. Читать дальше этот “бред” Вам, наверное, будет уже не интересно и противопоказано. Не травмируйте пожалуйста свою душу. Тем более, что вопрос был задан про глубину модуляции (и скорее всего АМ), а полезли в мощности, равные почему то P=U в квадрате, а не P=U в квадрате / на R.
Кто же не разобрался и к выводу еще не пришел, давайте искать ответ. Пока без формул.
(IMG:http://s020.radikal.ru/i706/1301/d1/e3724281aa60.jpg)
Картинка (график) не совсем удачна, но условимся, что это триод, заштрихованная черным – это несущая, а тональная модуляция (как и возбуждение) поданы на сетку. Так же условимся, что на горизонтальной оси отложено напряжение сетки, а зеленая линия – точка на характеристике, равна Uc=0 вольт. Ну а так как при проектировании стараются сделать расчеты, близкие к критическому режиму (режим, за который переступать не рекомендуется) кривая и будет обозначать этот режим.
Типичный, на мой взгляд совершенно не криминальный график. И если к m=0.5 0,9 1,0 у меня вопросов нет то к m=1.2 еще как!
Не будет лишним вспомнить само определение модуляции. Дословно из учебника (по которому учился я):
Модуляция – это процесс изменения несущего сигнала по закону модулирующего напряжения (частоты, фазы). От себя добавлю, если этот закон не соблюдается – значит это уже не модуляция, а какая то пародия на нее.
Предполагаю вопрос, почему при заходе положительной полуволны модуляции в область положительных напряжений на сетке (отмечено как Область ограничения 2) ток анода (в круге с восклицательным знаком) начинает падать?
Выше в ветке было предположение, что верхний пик модуляции зависит только от эмиссии катода. Не знаю (честно говорю), насколько это утверждение истинно, но с ростом (положительного) напряжения на сетке она сама становится частью анода (а управляющее действие сетки достаточно велико) и перехватывает часть электронов, уменьшая этим самым анодный ток. Это даже под сомнение поставить трудно.
Таким образом, как мне почему то думается, амплитуда модуляции при превышении каких то обозначенных рамок будет ограничена не только снизу, но и сверху. А глубина… впрочем думайте сами, кому охота разобраться. Формулы выше имеют право жить...
Это был разбор темы с модуляцией на сетку.
Продолжение следует…

[Кустарник-Братск]

Тем более, что вопрос был задан про глубину модуляции (и скорее всего АМ), а полезли в мощности, равные почему то P=U в квадрате, а не P=U в квадрате / на R.

Я так понимаю, это камень в мой огород.

Дорогой Альтес!

Может, Вам ТРЕТИЙ раз перечитать ветку? А то, я конечно могу опровергнуть исключительно цитатами с ветки оба этих Ваших наезда, выставляющих меня и не только меня в дурном свете. Но поверьте, мне очень этого не хочется.

Мне это лишний труд, никому не нужный, а Вас это опять поставит в глупое положение.


Постарайтесь при перечитывании понять, что:

1)без достаточной мощности нет смысла говорить о коэффициенте модуляции (Км), а без большого Км теряется смысл в мощности. Именно поэтому были сделаны выкладки, связывающие Км и Р, которые Вы, видимо, не поняли, - ни метода, ни результата..

2)понятие "пропорциональна" совсем не означает "равна", это важно в математике, которой Вы тут тычетесь про мои ошибочные формулы.

[Altes]

Третий раз? Хорошо. Перечитаю. всю ветку еще раз. И пересчитаю. Стыдно не будет?
Опровергнуть сможете, пожалуйста. А Вы когда учились и проходили тему модуляция - Вам тоже только про мощность твердили? Связь конечно есть, но не прямая. И однозначно можно разобраться без упоминания о мощности. В прочем, Кустарник, Вы не могли бы вынести сюда вопросы, которые я Вам задал в привате? А еще лучше - все сообщение. Потом можете не участвовать.
По графику есть что опровергнуть?

[Кустарник-Братск]

Думая, что "новую" тему удалили напрочь, пообщались в личке.

По графику ничего не буду говорить. Я, похоже, это всё знаю и так. Но он не про это. Хотя, внешне похоже.

Личку опубликую, там всего-то два сообщения. Сейчас некогда.

1) там Вы говорили, что третий раз читать смысла нет.

2) Не знаю, с чего Вы взяли, что я учился в каком-то образовательном учреждении радиопередающим устройствам и "проходил" тему "модуляция"? Я про это только мечтал, увы. А может, и к лучшему.

Моё образование к радиопередающим устройствам отношения не имеет.

[Кустарник-Братск]

Из личной переписки:

(Altes @ 29.1.2013, 13:42)

Тем более, что вопрос был задан про глубину модуляции (и скорее всего АМ), а полезли в мощности, равные почему то P=U в квадрате, а не P=U в квадрате / на R.

Я так понимаю, это камень в мой огород.

Дорогой Альтес!

Может, Вам ТРЕТИЙ раз перечитать ветку? А то, я конечно могу опровергнуть оба этих наезда, выставляющих меня и не только меня в дурном свете, исключительно цитатами с ветки. Но поверьте, мне очень этого не хочется.

Это лишний труд мне, а Вас это опять поставит в глупое положение.

А вот остальным это будет более-менее по фигу.

Постарайтесь при этом понять, что:

1)без достаточной мощности нет смысла говорить о коэффициенте модуляции (Км), а без большого Км теряется смысл в мощности. Именно поэтому были сделаны выкладки, связывающие Км и Р, которые Вы, видимо, не поняли, - ни метода, ни результата..

2)понятие "пропорциональна" совсем не означает "равна".

Смысла ветку перечитывать не вижу. Мне достаточно того, что Вы там нагородили. Опровергнуть можете конечно, если опровержение получится, но лучше не в ветке а в привате.
А что значит а Вас это опять поставит в глупое положение? Уже где то ставили? Например? И при чем тут мощность? Чего Вы ее сюда приплели? Ни в одном учебнике раздел модуляция не входит в расчеты мощности и наоборот, хотя это и так очевидно. Для чего Вы элементарную перемодуляцию возвели в ранг DSB? Я ведь не зря попросил развернуть это понятие, то есть то, что Вы туда вложили. Где это используется? Есть практическое применение? Можете конечно загнуть, применяется при формировании SSB. Не применяется в таком виде, как Вы это представили. Балансного модулятора достаточно. Еще где?

2)понятие "пропорциональна" совсем не означает "равна"?
Дмитрий, не смешите.
Две переменные величины называют прямо пропорциональными (или просто пропорциональными), если отношение их не изменяется, т. е. во сколько раз увеличится (или уменьшится) одна из них, во столько же раз увеличится (или уменьшится) и другая. Вы взяли две величины P и U в квадрате. Или Вы и этого не знали?
Так что, по графику, который всезнающий Володя успел убрать - есть что сказать? Или будем спорить, что ток анода не может падать ни при каких условиях модуляции?

Последнее моё личное перепечатать не могу. У меня они не сохраняются. Можете сами это сделать, у Вас оно во "входящих".

Популярнее, чем там, объяснить пока невозможно, я не лектор-краснобай.

Если бы у Вас были конкретные претензии к правильности моих выкладок, я бы ответил конкретно.

А так, не понимая где звон, прицепиться к отсутствию сопротивления в формулах мощности... Г-н Радиус то же сделал про амплитуду, но я разъяснил популярно и, вроде, был понят. Что ни конкретное значение сопротивления, ни амплитуды или напряжения тут не важны. Они зависят от конкретных условий, антенны и пр., а формулы присчитаны к мощности.

По Вашему посту видно, что книг Вы толком не читали, а ссылаетесь на "аргумент", что "там такого нет".

Однако, постоянно выступаете с какими-то ДЛЯ СЕБЯ новыми "идеями", почерпнутыми из книг.

Поздравляю с продвижением самообразования на эту тему. Только я это начал в возрасте условно на лет 40 раньше. Не в обиду, но до меня априори всё доходило" быстрее.

Повторите мой пост из лички.


И знаете, Альтес, я процитировал, что просили и что было в моих силах процитировать, и теперь, по Вашему предложению, я могу удалиться из темы. Пока не захочу вернуться. Если тема выживет несмотря на троллей типа Вас и не надоест модераторам, и посетителям.

Окончательно я понял, что Вы не понимаете не только относительно сложные (уровня техникума радиосвязи, вы же там учились, но это когда было??! опять же, не в обиду) прикидки с косинусами-синусами, но и ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ уравнения, после Ваших слов:

понятие "пропорциональна" совсем не означает "равна"?
Дмитрий, не смешите...

Дальнейшее Ваше объяснение это чистый троллинг (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[пряник]

Продолжение следует…

Увжаемый Altes !

Здесь не идет речь о способе формирования АМ.
Рассматривается возможность увеличение напряжения на выходе детектора приемника по сравнению с модуляцией м=1.
Я утверждаю , что это возможно , с некоторыми оговорками, которые (оговорки) совершенно не влияют на качество сигнала.
Да , у ламп есть определенные ограничения, как вы говорите "эмиссия катода" например, а приведенный вами пример - вообще неудачен, АМ лучше у ламп получается в режиме С, т.е. ключ или электровакуумное реле , если вам так понятнее.
А у транзистора есть эмиссия ?
Или просто -реле ?
У них нет эмиссии.
И сверху ограничение - только электрическая прочность.

И ненадо приводить книжные формулировки и картинки.
Тут все умные , и каждый когдато книгу эту читал, или просто картинки рассматривал.
Все эти книги писались давно , когда никому и не снились транзисторы с током до 40А и напряжением 1000в, а для получения напряжения модулятора мощностью 1-2квт надо было построить небольшой сарай.

[Altes]

Уважаемый Altes !
Рассматривается возможность увеличение напряжения на выходе детектора приемника по сравнению с модуляцией м=1.
Я утверждаю , что это возможно , с некоторыми оговорками, которые (оговорки) совершенно не влияют на качество сигнала.

Уважаемый пряник!
На картинке как раз и показан процесс невозможности получения качественного m=>>1
Смоделированный НЧ сигнал (как после детектора) выложен в курилке. Скачайте, послушайте. Там же и картинки есть.

Да , у ламп есть определенные ограничения, как вы говорите "эмиссия катода" например, а приведенный вами пример - вообще неудачен,

А неудачен чем? Про эмиссию не я говорил. Но какая бы она не была - заход в положительную область сеточной характеристики неминуемо приведет к уменьшению анодного тока. Я не знаю, зачем я это пытаюсь доказать. У вас есть лампы, есть паяльник, тестера и одного хватит. Соберите Вы макет, и убедитесь в этом.

АМ лучше у ламп получается в режиме С,

Классическая АМ у ламп получается в классе А, пример - радиовещательные станции.
В классе С хорошая АМ получится для тональной телеграфии.

А у транзистора есть эмиссия ?
Или просто -реле ?
У них нет эмиссии.
И сверху ограничение - только электрическая прочность.

Транзисторов пока не касаемся. С лампами не разобрались еще.
Что же до электрической прочности - Вы наверно про транзисторы хотели сказать, не электрическая прочность, а тепловая. Электрический пробой не страшен, (на нем все стабилитроны работают). А вот тепловой пробой - это уже крышка.

И ненадо приводить книжные формулировки и картинки.

А какие же приводить?
Я не могу придумывать их сам, как некоторые. Все уже давно придумано, нам пока остается пользоваться этими формулами. И почему не приводить? Вы не можете их читать? Или какая причина. что Вы их так не любите?
Замечу, я беру их только из учебников. Причем 2003 -2005 годов. Пользуюсь и теми, по которым учился. Что тут криминального?
Криминал в отличии формул которые в учебниках и всеми остальными справочниками, рефератами, курсовыми. Чем больше разница от учебника до курсовой - тем меньше вероятность, что формула написана правильно. А вообще большую часть формул лучше держать в голове. Такие как законы Ома, Кирхгофа, параллельное/последовательное соединение емкостей и резисторов. Да много еще их...

[nes]

Б.С.Агафонов-Теория и расчёт радиотелефонных режимов генераторных ламп. Издательство Советское Радио 1955год. Сразу отпадают многие (если не все) вопросы.

Сообщение отредактировал Володя - 29.1.2013, 16:18

[Altes]

Б.С.Агафонов-Теория и расчёт радиотелефонных режимов генераторных ламп. Издательство Советское Радио 1955год. Сразу отпадают многие (если не все) вопросы.

Классная книга. Уже давно все просчитано и готово к употреблению.
Пробежал мельком. После работы полистаю. Мельком не увидел нигде "знакомой" буквы m с К больше единицы.

Там же книжку скачал, есть интересное выражение: в формулах m может быть (замечу, не есть - а может быть) любым! числом, но в приемнике при m больше единицы появляются искажения. Поэтому максимально возможное значение m=1 и при проектировании передатчиков обычно исходят из требования получить m=1.
Стр. 403 С.И.Евтянов Радиопередающие устройства 1950 год.
Вообще, самая простая формула определения m это Ам/Ан.
А поэтому теоретически тему можно закрыть. Нормальная АМ не может быть больше единицы. Ни в расчетах, ни в теории. Все что больше - лабуда.
nec, спасибо за книжицу. А там еще столько! Тут по одной книжечке выискиваешь часами - а там все в одном месте. Листай и качай.
Вот только как быть - когда говорят, не фик на книги ссылаться?

[Altes]

Не соглашусь. Нужно учитывать не только мощность, но и как минимум разборчивость модуляции. При Км > 10 мы получим "что-то невообразимое", которое никак нельзя принять на АМ приемник. Нет, принять конечно же можно, но можно ли будет прочесть сигнал?

В курилке про АМ2 живой тому пример. Файл помеченный как огран(ичение) при, в общем то, одинаковых уровнях амплитуды явно не блещет разборчивостью. Хотя разобрать и можно, но вот слушать...
Там усиление, скажем так, 30 db ограниченное по уровню 100%.

[Кустарник-Братск]

Вот только как быть - когда говорят, не фик на книги ссылаться?

так, Вы, при ссылке на "книги", говорите, что мощность к глубине модуляции в них не привязывается.

А я почему-то помню, что привязывается.

Классический промышленный расчёт: задаётся мощность несущего и Км, из этих величин с разными поправками высчитывается потребная мощность лампы. А потом выбирается лампа, удовлетворяющая поставленным требованиям.

У нас, любителей, всегда пляшут от обратного: берут лампу, а потом смотрят, какую мощность можно снять. И приходят к некоторой мощности несущего.

Кто скажет, что это не так, пусть первый бросит в меня камень.

И если Вы ссылаетесь на книги, говоря, что это не так, значит, Вы их просто не читали.

Из возможной мощности несущего при разных Км и конкретном ограничении мощности я и исходил в расчётах. Сначала выбор лампы, потом мощность. Только расширил промышленные рамки Км=0,8...1 до разумных пределов.

В общем, написал лабуду, по Вашему меткому выражению (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Зато то, что сеточная АМ делается при классе А - это не лабуда, нет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Скажите-ка, в какой книге это было?

И где цитата переписки?

[Raдиус]

Классический промышленный расчёт: задаётся мощность несущего и Км, из этих величин с разными поправками высчитывается потребная мощность лампы. А потом выбирается лампа, удовлетворяющая поставленным требованиям.
У нас, любителей, всегда пляшут от обратного: берут лампу, а потом смотрят, какую мощность можно снять. И приходят к некоторой мощности несущего.
Кто скажет, что это не так, пусть первый бросит в меня камень.

Какая взаимосвязь между мощностью лампы и Км?

[Кустарник-Братск]

Какая взаимосвязь между мощностью лампы и Км?

Вкратце. Опять 25.

В промышленности.
Пример 1. Задана мощность несущего пусть 100 ватт и Км=0,8.
Мощность, выдаваемая лампой на пиках модуляции, будет Рнес*(1+Км)^2 = 100*(1+0,8)^2 = 324 Вт.

От этого и выбирается лампа (с учётом кратковременности этих пиков и пр. подробностей, тут несущественных).

Пример 2. Задана мощность несущего те же 100 ватт и Км=1.
Мощность, выдаваемая лампой на пиках модуляции, будет Рнес*(1+Км)^2 = 100*(1+1)^2 = 400 Вт. (кстати, пример, которым часто тычет пряник, и чаще всего впустую...).

Видно, что чем больше Км, тем мощнее должна быть лампа при неизменной Рнес.

Или я как-то не так объясняю?