Гридлик, Регенераторная Схемотехника., Расчет RC в обратной связи, и ... Опции

[AVTO]

Хорошо, дружище.
Прости за назойливость, но поправь в предыдущем посте про управление лампы с полевиком. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

З.Ы. Кстати, в одном из описаний говорится, что схема с гридликом достаточно нестабильна, поэтому лучше применять "... схемы с самогашением при помощи синусоидального переменного напряжения с частотой 20...30 кГц"

[skur]

А шо не так. Всё верно. Не управление лампы полевиком, а полевик альтернатива лампе как активное устройство.

Для передатчика кстати лучше полевик. Ненадо смещение лампы делать.
Для приёмника на лампе детектирование понятнее.
Тут незнаю получится ли сделать на МДП-шнике регенератор хороший. Как тут придумать отрицательную связь при перевозбуждении для срыва. Гридлик надобно.

Это именно дело гридлика. Расчёт и теория надо чтоб придумать эту систему.

Да. В сверхрегенераторе сделаю именно так. А в регенераторе надо гридлик.

Вот из чего буду делать(только на полевика без автосмещения и для мобильности):

[cq2935]

А шо не так. Всё верно.

Там ток с напряжением гдето перепутались (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) ... Но кажись чисто опечатка, мысля понятна осталась (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

[AVTO]

Да вроде здесь описка:

... Лампы же и полевики управляются током.
...

Нет, для многих схем регенераторов гридлик не обязателен. Самогашение можно производить и другими методами. Это всё расписано в статье которую указал cq2935.
Кстати, в вышеуказаной схеме как раз не гридлик, а просто резистор смещения с шунтирующим ВЧ кондёром.

[skur]

Да, спасибо. Верно, лампа и полевики управляются не током а напряжением. Сбился.

AVTO, рад был пообщатся с рационализатором-оптимизатором шарманки. Большое спасибо за схему эту вообще.

cq2935, рад видеть ваше учатие. Пообщатся с человеком сделавшим регенератор по схеме которую я первой увидел как приёмник(думая что это шарманка (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ), полезно.

Както всё удачно сходится.

Дело в том что я сам зелёный. Разбираюсь только считаные месяцы как. Потомучто никогда не думал, что можно вот так на одной лампе(полевике) столько хорошего сделать.

"Гридлик" это вообще моя вторая тема форума вообще в нете, первая "Исследование шарманки" тут же. http://www.6p3s.ru/forum/index.php?showtopic=90 Закрывать ли её. Вообще исследовано всё в технической литературе. А этой темы нет нигде. Намёки есть, а конкретно нет.

Гридлик там. А то что вы говорите так это описание работы гридлика. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Действительно тут он служит только для одного автосмещения сетки от земли, работая подобно выпрямителю. Гридлик тоже универсальная система такая.

Вот интересно мне, а что там за связь такая без резистора, ссылки пожайлуста или цитаты.
Чем меньше в приёмнике резисторов тем меньше собственного шума и нагрева. Выше КПД. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Так что хочу чистенькое такое универсальное устройство. Или почище. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И поуниверсальние.

... Проволка любая. Фольга по расчёту и настройкой можно и небрежно лиш бы в рамках расчёта. А вот графитовым карандашиком сопротивление рисовать. Лучше поменьше технологий ... (так, мечтательный бред)
Кстати блок питания переделывается в нормальную шарманку ... где-то в инете не раз находил.

[AVTO]

Спасибо skur, что поднял такую интересную тему.

Вот что в статье по поводу левой схемы: "В этой схеме сопротивление Rс и конденсатор Сс служат только для сеточного детектирования."

В той же статье интересные "Схемы с посторонним источником гасящего напряжения". Они без гридлика.

З.Ы. Есть мысль как подводить к режиму регенерации без сопротивления - изменением глубины обратной связи, например расстоянием между катушкой контура и катушкой обратной связи. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[skur]

Снова таки, ссылочку. Непонятно что там ещё написано, а может ещё и контекст какой.

Конечно для сеточного детектирования, только для детектирования сигнала или ради выпрямления сеточного тока, чтоб получить отрицательное смещение.

В общем конденсатор на лампе всегда делает смещение. Если в контуре больший сигнал, ток через катод и сетку в положительных периодах вместе с током на анод, смещает сильнее кондер заряжая его отрицательнее, сетка уходит от катода и лампа притихает, выходит из генерации, пока кондер снова не разрядится на резистор.

А вот как будет у полевика? Там затвор изолирован от стока истока вообще.

Жду ссылки на положительную связь без гридлика.
Это было бы и лучше формул по его расчёту.

Без гридлика ещё лучше. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[AVTO]

Так всё в статье <noindex><noindex>http://radiolamp.ru/shem/tuner/1.php?no=13</noindex></noindex>

Хороша схема, в которой усиление происходит за счёт изменения частоты вспышек генерации. Это уже совсем другой принцип регенерации.

[skur]

Хороша схема, в которой усиление происходит за счёт изменения частоты вспышек генерации. Это уже совсем другой принцип регенерации.

Это действительно другой принцип регенерации - сверхрегенерация.
На графиках детектирования видно и принцип, и её чувствительность, и автоподстройка к уровню сигнала, и устойчивость к помехам.

усиление не "за счёт" а "под контролем"

тут видно, что можно без резисторов
причём самогашение не использовать, а использовать вспомогательную частоту, что даёт лучшее качество приёма и упрощает настройку.
резисторы шумят идущим по ним током, а чувствитильность сверхрегенератора только собственным шумом и ограничивается
вывод: в сверхрегенераторе резисторы удалить.

что и делается успешно, схема у меня уже есть, даже множество вариантов. та что я показал первая(да и вторая гут), только гридлик там закорочен и используется полевик.
для лампы батарейку поставлю плюсом на землю, если понадобится.

А вот регенератор требует отрицательной обратной связи для срыва генерации.

Как без гридлика в регенераторе? Конкретно.

ни на форуме ни в литературе я не нашел никакого намёка даже без резистора


з.ы. А на тему регенеративного приёмника, что указал cq2935, месяц назад сам Поляков Тимофеевич изволили пожаловать:
Поляков интересуется темой регенеративного приёмника (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Действительно есть чё глянуть.

[AVTO]

Как без гридлика в регенераторе? Конкретно.

Поставить детектор появления генерации (ВЧ диод с кондёром) и с него снимать напряжение для управления питанием регенератора через реакт.лампу/транзистор.

З.Ы. В регенераторе на двухзатворном полевике можно попробовать подавать непосредственно на второй затвор.

[cq2935]

з.ы. А на тему регенеративного приёмника, что указал cq2935, месяц назад сам Поляков Тимофеевич изволили пожаловать:
Поляков интересуется темой регенеративного приёмника (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Действительно есть чё глянуть.

Да, в форуме cqham.ru Полякова Тимофеевича каждый божий день встретить можно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Вот было бы дива если бы они сюда пожаловали (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ...

А форум там у них конешно хорош, много грамотных людей, но много и слишком грамотных... Мне вот не понравилась такое явление, нацарапал скажем какую мыслю потом смотришь есть около 1000 просмотров и даже 1 ответ, примерно такого содержания: - У восом слову (таком и таком) естя аж два граметишеский ашибке, скжите вы в шуле какои нить вобше учились?
Однажды вечером прибывая и так в сильно депрессивном настроении я подумал - ладно, знаю свою беду, во истину не в русской школе учился, пишу как умею, видимо умею сильно недостаточно (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) . И перестал злить тамошних форумчан, своими ересью и грамматическими ошибками пропитанными мыслями (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Приперся флудить сюда (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) !..
(IMG:http://yoursmileys.ru/tsmile/forum/t1225.gif)

[Donnervetter]

Всем мои приветствия!
Как отпетый любитель регенеративного приема решил зайти и поделиться тем,что знаю.Тут прозвучал вопрос о том,как будет выглядеть регенератор на полевике с изолированным затвором.Все будет как на лампе,но между затвором и землей,параллельно сопротивлению гридлика необходимо поставить диод анодом к затвору.Гораздо логичней исходя из этого применять в регенераторе полевик с p-n переходом типа кп 303.Существуют схемы и без гридлика,но в них трудней добиться плавного подхода к генерации И стабильной работы на её пороге.В таких схемах для достижения мягкого входа в генерацию применяют низкое напряжение питания или какие-либо другие способы понижения мощности.Очень хорошо работает схема катодного детектора.В такой схеме нет никаких катушек связи,контур подключается к сетке непосредственно,а положительная обратная связь возникает за счет межэлектродных емкостей лампы.При испытании катодного детектора на 6н23П генерация на частотах порядка 6 МГц возникала при анодном питании всего около 12 вольт.Избирательность в реже АМ на частотах в районе 6 МГц около 30 дб/10 кГц при чувствительности всего несколько мкВ.Очень советую попробовать.Схема примитивна.Триод,в катоде резистор порядка 36-51 кОм зашунтированный конденсатором порядка 33-56 пФ (емкость зависит от рабочей частоты,предложенная мной для КВ)Сетка подключается на контур,на анод подается регулируемое напряжение не более 30 вольт,с анода на землю блокирующий конденсатор 0,01-0,1 мкФ.Продетектированный сигнал снимается с катода и через резистор порядка 22 кОм подается на высокоомный (1 МОм)регулятор громкости за которым должен идти довольно чувствительный УНЧ.Накал лампы лучше всего питать от источника постоянного тока,а антенну подключать с помощью отдельного витка связи расположенного со стороны холодного конца контурной катушки.Обратите внимание!Именно виток связи.Все эти подключения антенны через конденсатор ко всему контуру-бред сивой кобылы.Работать будет конечно,но получите 1/30 от того,что схема способна показать при грамотном включении.Если генерация будет возникать слишком вяло можно между катодом и сеткой подключить небольшую емкость (порядка 3-5 пФ).Если применять не 6Н23П,а другие лампы прийдется скорее всего повысить напряжение питания.Кому не лень,советую испытать эту схему,думаю получите большое удовольствие от результата.Монтаж лучше всего применить навесной,прямо на ножках ламповой панели.Я на эту дребедень принимаю огромное число станций на микроскопическую штыревую антенну.Причем SSB таКой детектор принимает значительно качественнее сеточного.В нем отсутствует изменение входного сопротивления в зависимости от уровня сигнала и однополосная модуляция звучит совершенно без девиации частоты при любом уровне приема.Приемник на единственном триоде и контуре при толковой настройке совершенно равноценен по чутью и избирательности приемнику 2-го класса по советской классификации,но при этом позволяет принимать телеграф и SSB наряду с АМ и лишен каких-либо побочных каналов приема.Удивительно интересная игрушка.Унч можно и на операционнике сделать.Второй триод 6Н23П можно сделать первым каскадом УНЧ.

[AVTO]

Сетка подключена непосредственно на контур или через разделительный конденсатор?

[Donnervetter]

Да,сетка непосредственно на контур,а холодный конец контура на земле.
Вот нарисовал схему.

[skur]

AVTO

Поставить детектор появления генерации (ВЧ диод с кондёром) и с него снимать напряжение для управления питанием регенератора через реакт.лампу/транзистор.

Нет, так мне не пойдёт. Я хочу использовать простой МДП транзистор и один. Иначе лишняя сложность, отбивающая интерес и универсальность. Ведь с этой целью я и хотел бы, по возможности, исключить даже резисторы. Однако вижу что резистор регенератору нужен, иначе он требователен и не даёт готового звука как надо, что мешает универсалтности.
Впрочем в шарманке и сверхрегенераторе уже можно без сопротивления, а это очень хорошо.

cq2935
Я уже на учёте у "кубанских" радиолюбителей. Они там и вправду "дают почувствовать уровень". Посмотрим, может и продержусь.
"регенеративный форум"
Тока чур тут флудить по теме. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Donnervetter
Преветствую человека с опытом регенераторов и добрым советом.

Я так и знал что диод надо ставить для МДП, ок. Только всё же хотелось бы чтоб один полевик, кондеры и катушки. Может так и заработало для низкого питания, но нужно чтоб было слышно, а оно тихо, и всёравно уровень питания скорее всего придётся резистором подстраивать. Так что диод на данный момент лучший вариант для схемы регенератора, где может стоять любой полевик а то и лампа.
p-n-полевик нехочу, не нашел такого среди мощных хорошего. У меня ж трансивер проектируется. Лучший что надумал, это КП908А. мощности довольно, шум низкий, входная ёмкость низкая, из данных справочника, т.е. по первому приближению.

Как насчёт вмето диода отбирать индуктивно от разрыва с истока полевика на разрыв сопротивления гридлика?! Теоретически это подобно диоду.
То что нужно для МДП транзистора.

С катодным детектором пока только начинаю разбиратся, но чую что лучше просто регенератор покласичнее. А чё катодный детектор тоже регенератор?

... а положительная обратная связь возникает за счет межэлектродных емкостей лампы.

Лампа при пониженом напряжении, удовлетворительно работающая, есть хорошо. Да.
(но я помешен на полевиках, полевики всюду, они захватили весь мир, они рядом с вами, всегда, когда вы идёте на работу, в церковь, даже когда вы спите... они даже думают за вас (IMG:style_emoticons/default/ph34r.gif) )

... а антенну подключать с помощью отдельного витка связи расположенного со стороны холодного конца контурной катушки.Обратите внимание!Именно виток связи.Все эти подключения антенны через конденсатор ко всему контуру-бред сивой кобылы.Работать будет конечно,но получите 1/30 от того,что схема способна показать при грамотном включении.

Дело. Думал о сём, учту для проекта. Будет на входе апериодический УВЧ на том же полевике, в то же время и как УНЧ. Это для подавления излучения в первую очередь. Тут надо сделать рефлексную замутку корректно.

Пока больше не напишу. А тема всё та же. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)
Как расчитать гридлик.

[AVTO]

Я думаю такой формулы просто нет. Т.е. в природе она конечно есть, но вот в практической разработке её применение не имеет особого смысла.
Попробую обосновать.
Схема регенератора была изобретена в эру радиоламп. Изменение сопротивления в гридлике от 1 до 3 МегаОм к особым изменениям в работе регенератора как известно не приводит. Так что если по формуле значение сопротивления гридлика при заданном значении Сс для конкретной лампы, на конкретной частоте, при данных напряжениях питания будет вычислено например как 1,756Мом, то при установке сопротивления в 2Мом регенератор будет точно так же работать. Просто для подвода к режиму регенерации в большинстве схем используется ПЕРЕМЕННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ, что всегда приводит к изменению заданных в формуле значений!
Так что все схемы регенераторов разработаны в основном на интуиции, ИМХО.

[Donnervetter]

[quote name='skur' date='5.7.2008, 15:04' post='2336']
AVTO


С катодным детектором пока только начинаю разбиратся, но чую что лучше просто регенератор покласичнее. А чё катодный детектор тоже регенератор?

Все,что работает используя ПОС -регенератор.Можно аналог катодного детектора на полевике попробовать сделать.Он очень просто работает.В катодном детекторе сопротивление автосмещения выбирается очень большим,при этом лампа получает большое отрицательное смещение и выходит на нелинейный участок характеристики.Когда на сетку приходит модулированное по амплитуде ВЧ напряжение,положительная полуволна проходит,как прошла бы через катодный повторитель,а отрицательная срезается,так как запирать дальше лампу некуда.Добавляем сюда емкость между сеткой и катодом и получаем классическую емкостную трехточку.Емкость эта всегда имеется (собственная емкость лампы),остается только выбрать такое значение емкости между катодом и землей,чтоб выполнялись условия возникновения колебаний.Если заменить лампу полевиком ничего не изменится.Единственное отличие-в полевиках с изолированным затвором обычно для индуцирования канала необходимо некоторое положительное смещение на затворе.Его можно подать через катушку контура,подключив её холодный конец к делителю напряжения и подобрав его таким образом,чтоб полевик работал на грани отсечки.Впрочем,полевики разные бывают,надо смотреть,что лучше подойдет.

[cq2935]

AVTO , я вот с первого дня этой темы признаться вообще непонимаю зачем гридлик расчитывать (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) ... Так что вы в принципе мою мыслю сказали, но пограмотнее чем смог бы я (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

skur , держись в форуме белых людей! (там Saulius сидит, уникальный человек, и мой земляк (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Его девайсы на первый взгляд может даже шокировать, но они непросто прет против системы, они воистину уникальны! Надо будет ему черкнуть по почте, да сей форум порекламировать (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) )
Полевики есть гут, это лампы без накала! Да и нано технология развивается порой не поймешь это микро транзистор или безнакальная лампа бактерия (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ...
КП908А наверно хорош, я в этом даже не сомневаюсь, просто обожаю всякие вертолетики, да болтики (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ...
Чисто по теме пока многозначительно промолчу (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Donnervetter , вопервых поздравляю с прибытием в сей скромный (пока) форум (IMG:http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0128.gif) !
Очень согласен с тем что антенну надо подключать имено через виток связи. Я в формулах и вообще в математике зеленее зеленого, но чутьем чую что так надо делать. Возвращаясь к схеме этой:
(IMG:http://i057.radikal.ru/0806/9a/4587de6ae602t.jpg)
Скажу еще такие мелочи. Лампу 6К13П применял. Антенну я подавал не как в схеме, а через один виток связи. Питал схему напряжением 25в! (А работать схема начинает вообще с 6...8в!!!) Попробовал подать и 180в но работало очень нестабильно, одним словом хуже, не понравилось мне совсем.
Есть и фотки, но не выкладываю бо сижу на GPRS и сильно экономлю трафик. Теперь я в отпуске, и халявный трафик временно недоступен (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

[skur]

AVTO
Такой формулы тоже не вижу нигде, как не исчу. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Практически она и не надо в общем. Но для понимания процессов в обратной связи, для создания или выбора альтернатив, очень было бы иметь точние сведения. Ну самое точное это выпрямитель переменного тока, что по сути так и есть, подобно как в блоке питания. Отсюдаи и отталкиваюсь в понимании. Хочу формулы чтоб дали. Вот точно знаю, подойти надо к преподу в универе по схемотехнике, но до него далеко. Наверно самому придётся потом как нибудь докопатся до их.
Практически она мне для уверености, что получится точно как хочется. А если нет то как сделать что хочется. Поставить подстроечный резистор туда мало. Это надо очень много потом с приёмником возится думая гридлик ли делает такой эфект или нет.
И расчёт мне надо ещё и для генератора(шарманки) и для сверхрегенератора(частота суперизации там).

Donnervetter
Ёмкостная трёхточка. Вас понял. Приём.

А можно ли емкостным делителем(насколько понял пара кондеров последовательно от питания к земле) и индуктивностями(от точки их "сцепления" к затвору повязав со стоком) сделать ООС? А может вообще на землю катушку и на затвор, повязав к катушке в разрыве стока.
Так если колебаний нет, затвор на нуле, слегка пускается через транзистор ток, и начинается генерация, лёгкая. Потом уже импульсный ток на стоке в катушке делает рывки, которые передаются на затвор и прикрывают его. Ах да, ещё контур к затвору тем же кондером связи подключать.
По-ходу таже положительная обратная связь, только такое ли у неё поведение будет что надо. Кроме того она быстрее работает чем релаксация по гридлику, что полезно было бы при цифровой связи. А кроме того может это авторегулеровка даже регенератора, а может даже путь к межпланетным контактам...
Но всё же, почему так не делают? А то б мы шарманку AVTO на воружение армми отправили, и выполнили бы свой патриотичский долг, ну и радиолюбительский, ну может ещё и комерческий. Мало ли.

cq2935
Гридлик надо расчитывать, потомучто регенеративные приёмники делают интуитивно, а стоит попробовать теоретично построже.
Я на том форуме те же вопросы буду ставить, ну и конечно тем кто там "живёт сдесь".
Saulius покажу шарманку АVTO, с предложением сделать из неё приёмник.
Да, наношарманка может оказатся реальностью.
О радиоуправлении пока рано говорить тут. Оборудование ла шармань мощное, малостабильно. А приёмники тоже не стабильны регенеративные, их постоянно надо корректировать, правда... можно умудрить как всегда. Так над этим я собственно и тружусь, теоретически. Модемная система шармануа.

Кстати существуют ли точки входа через радио в инет? Кто-нибудь знает? Какие могли бы быть протоколы...

По-ходу питание в регенераторе будем старатся сделать поменьше. ок. Основание - опытные результаты.

[AVTO]

Не совсем понял вопрос про "точки входа через радио в инет". Если имеются ввиду общедоступные точки доступа Wi-Fi, то они обычно располагаются в аэропортах, магазинах и т.п. В гостинницах и кафе обычно тоже бывают, но там уже точно только через регистрацию. Протокол само-собой 802.11g и еже с ним.
Если же имеются ввиду самостоятельные разработки, то там могут быть самые разнообразные протоколы, в т.ч. и самопальные. Делали и на основе обычных сетевых карточек и на основе просто RS232...