Фидеры, всё о передачи энергии от передатчика к антене Опции

[nes]

Din, это вполне возможно за счёт того, что часть фидера работает как трансформатор. В 70-х годах очень модной служебной радиостанцией был болгарский "ЛЁН". Так, в АФУ этой радиостанции была установлена защита от высокого КСВ. Чуть с антенной что не так - сразу оконечный каскад отрубается, и хрен с кем свяжешься. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) Мы тогда очень часто выходили из положения путем изменения длины питающего коаксиального кабеля. Обычно со 2-й или 3-й попытки антенна имела нормальный КСВ, и защита не реагировала.
Даже больше скажу - было дело мне проспорил "пузырь" мастер по служебной радиосвязи, который тоже говорил, что простым изменением длины кабеля антенну настроить нельзя. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Короче говоря, если сильно хочется, то всё можно ! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

73! UA3SGS.

Да о чём тут спор?Запитывать антенну можно двумя основными способами-по согласованной линии(когда волновое сопротивление фидера равно входному сопротивлению антенны)и с помощью настроенной линии(это вариации с её длинной использую либо трансформирующие свойства четверть волнового куска фмидера и соответственно его нечетные значения,либо свойство полуволнового участка фидера работать как повторитель,перенося тем самым импенданс от антенны к ПРД)При правильном применении этих способов разницы в потерях практически нет.Каждый волен выбирать что ему подходит по его условиям.

[Din]

Предположим антенна имеет чисто активное входное сопротивление 120 ом. К ней подключен четвертьволновый отрезок 75- омного кабеля и если другой конец этого кабеля подключить к передатчику непосредственно, то последний "увидит" те же 75 ом. Если длинна кабеля не будет кратна четверти длинны волны, то к 75 омам приплюсуется реактивная составляющая.

[Партизан]

Предположим антенна имеет чисто активное входное сопротивление 120 ом. К ней подключен четвертьволновый отрезок 75- омного кабеля и если другой конец этого кабеля подключить к передатчику непосредственно, то последний "увидит" те же 75 ом.

??? Вот отсюда - поподробнее!
Почему передатчик увидит именно 75 ом, а не 35 и не 100??? Как вы сосчитали эту цифру? Поделитесь методикой! Я хотел сказать "пожалуйста!!!" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
И почему если не выдержать четвертьлямбду должна появиться какая-то реактивность?

[Din]

Din, это вполне возможно за счёт того, что часть фидера работает как трансформатор. В 70-х годах очень модной служебной радиостанцией был болгарский "ЛЁН". Так, в АФУ этой радиостанции была установлена защита от высокого КСВ. Чуть с антенной что не так - сразу оконечный каскад отрубается, и хрен с кем свяжешься. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) Мы тогда очень часто выходили из положения путем изменения длины питающего коаксиального кабеля. Обычно со 2-й или 3-й попытки антенна имела нормальный КСВ, и защита не реагировала.
Даже больше скажу - было дело мне проспорил "пузырь" мастер по служебной радиосвязи, который тоже говорил, что простым изменением длины кабеля антенну настроить нельзя. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Короче говоря, если сильно хочется, то всё можно ! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

73! UA3SGS.

Выше описанный "Лён" имел выходное сопротивление равное сопротивлению кабеля и равное входному сопротивлению антенны.Когда параметры антенны по каким либо причинам менялись её входное сопротивление становилось комплексным в результате передатчик в питающем кабеле также видел комплексное сопротивление,которое уже не равнялось его выходному и он отключался. Изменением длинны кабеля Вы меняли комлексное сопротивление на его входе и когда оно стало допустимым для передатчика он перестал выключаться.

[Утюг]

Предположим антенна имеет чисто активное входное сопротивление 120 ом. К ней подключен четвертьволновый отрезок 75- омного кабеля и если другой конец этого кабеля подключить к передатчику непосредственно, то последний "увидит" те же 75 ом. Если длинна кабеля не будет кратна четверти длинны волны, то к 75 омам приплюсуется реактивная составляющая.

Есть такие штуки, о которых многие даже не подозревают, но вы даже в простейших вещах не соображаете.
Согласовать 120 ом с 75 омами непосредственно коаксиалом можно в теории,
существуют такие штуки экспоненциальные коаксиальные трансформаторы,
на практике они бывают в виде переходников между стандартными сопротивлениями, для 120 ом врядли такое существует, теоретически такую штуку можно самому сделать.
Есть ещё соглавосание коаксиальными резонаторами, делители, сумматоры, трансформаторы и ещё много чего
То что Уважаемый товарисч Din Вы пишете, есть бред. Курите теорию.

[Din]

Есть такие штуки, о которых многие даже не подозревают, но вы даже в простейших вещах не соображаете.
Согласовать 120 ом с 75 омами непосредственно коаксиалом можно в теории,
существуют такие штуки экспоненциальные коаксиальные трансформаторы,
на практике они бывают в виде переходников между стандартными сопротивлениями, для 120 ом врядли такое существует, теоретически такую штуку можно самому сделать.
Есть ещё соглавосание коаксиальными резонаторами, делители, сумматоры, трансформаторы и ещё много чего
То что Уважаемый товарисч Din Вы пишете, есть бред. Курите теорию.

Уважаемый Утюг! Курением теории я и занимаюсь, также теорию проверяю на практике! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Не сомненно Вы очень много знаете, но для того что бы Вы знали ещё больше хочу порекомендовать Вам книгу И.Гончаренко "Антенны КВ и УКВ часть 2".После внимательного прочтения которой, думаю Вы лучше станете меня понимать и мы сможем найти общий язык! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) С уважением Сергей.

??? Вот отсюда - поподробнее!
Почему передатчик увидит именно 75 ом, а не 35 и не 100??? Как вы сосчитали эту цифру? Поделитесь методикой! Я хотел сказать "пожалуйста!!!" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
И почему если не выдержать четвертьлямбду должна появиться какая-то реактивность?

Поправьте меня если я ошибаюсь. Какую нагрузку "увидит" этом случае передатчик. Вы как считаете?

[Утюг]

Уважаемый Утюг! Курением теории я и занимаюсь, также теорию проверяю на практике! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Не сомненно Вы очень много знаете, но для того что бы Вы знали ещё больше хочу порекомендовать Вам книгу И.Гончаренко "Антенны КВ и УКВ часть 2".После внимательного прочтения которой, думаю Вы лучше станете меня понимать и мы сможем найти общий язык! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) С уважением Сергей.
Поправьте меня если я ошибаюсь. Какую нагрузку "увидит" этом случае передатчик. Вы как считаете?

Аргументированно:
Уважаемый Сергей!
Прочтите пожалуйста книжку Карл Ротхаммель "Антенны", в частности первый том, раздел "Согласующие и трансформирующие элементы", главу "Четвертьволновый трансформатор". Это чисто практическая книжка признанного, авторитетного и заслуженного специалиста в области антенн. Это именно та книжка которую в первую очередь должен прочитать тот, кто курит теорию и применяет её на практике.
Так-же, если не верите заслуженным практикам, почитайте вузовский учебник по теории волн, там вся практика с линиями расписана в формулах и все доказывается теоретически.

Отвечаю на вопрос, если на антенне будет только активное сопротивление 120 Ом и не будет комплексного(оно же реактивное) сопротивления, то на втором конце четверть-волнового трансформатора, сделанного из коаксиального кабеля волновым сопротивлением 75 ом, будет чисто активное сопротивление = 47 ом.

Не поймите неправильно, я вовсе не хочу вас задеть или обидеть, но этот форум читают очень разные люди с очень разным уровнем знаний, кто-то просто посмеется, а кто-то по незнанию примет ваши слова к сведению и начнет их применять на практике, напорется на грабли, коих мог бы избежать.

[Din]

Аргументированно:
Уважаемый Сергей!
Прочтите пожалуйста книжку Карл Ротхаммель "Антенны", в частности первый том, раздел "Согласующие и трансформирующие элементы", главу "Четвертьволновый трансформатор". Это чисто практическая книжка признанного, авторитетного и заслуженного специалиста в области антенн. Это именно та книжка которую в первую очередь должен прочитать тот, кто курит теорию и применяет её на практике.
Так-же, если не верите заслуженным практикам, почитайте вузовский учебник по теории волн, там вся практика с линиями расписана в формулах и все доказывается теоретически.

Отвечаю на вопрос, если на антенне будет только активное сопротивление 120 Ом и не будет комплексного(оно же реактивное) сопротивления, то на втором конце четверть-волнового трансформатора, сделанного из коаксиального кабеля волновым сопротивлением 75 ом, будет чисто активное сопротивление = 47 ом.

Не поймите неправильно, я вовсе не хочу вас задеть или обидеть, но этот форум читают очень разные люди с очень разным уровнем знаний, кто-то просто посмеется, а кто-то по незнанию примет ваши слова к сведению и начнет их применять на практике, напорется на грабли, коих мог бы избежать.

Я с Вами полностью согласен, но передатчик эти 47ом "увидит" только в том случае,если между ним и трансформатором будет включена основная линия из 47-омного кабеля.Тоже относится к полуволновому повторителю, который служит не для согласования, а для измерения параметров антенны. И то в весьма узком диапазоне частот. К сожалению Карл Ротхаммель тоже не безупречен и в его теоритических толкованиях встречаются ошибки. Часто в спорах рождается истина. С уважением Сергей.

[Утюг]

Истина уже рождена, и не в наших с вами спорах. Когда я не знаю что-то наверняка, я молчу, либо оговариваюсь что мол это мое личное, возможно ошибочное мнение. Очень жаль что вы не желаете слушать, но это ваше право.

[nes]

Аргументированно:
Уважаемый Сергей!
Прочтите пожалуйста книжку Карл Ротхаммель "Антенны", в частности первый том, раздел "Согласующие и трансформирующие элементы", главу "Четвертьволновый трансформатор". Это чисто практическая книжка признанного, авторитетного и заслуженного специалиста в области антенн. Это именно та книжка которую в первую очередь должен прочитать тот, кто курит теорию и применяет её на практике.
Так-же, если не верите заслуженным практикам, почитайте вузовский учебник по теории волн, там вся практика с линиями расписана в формулах и все доказывается теоретически.

Отвечаю на вопрос, если на антенне будет только активное сопротивление 120 Ом и не будет комплексного(оно же реактивное) сопротивления, то на втором конце четверть-волнового трансформатора, сделанного из коаксиального кабеля волновым сопротивлением 75 ом, будет чисто активное сопротивление = 47 ом.

Не поймите неправильно, я вовсе не хочу вас задеть или обидеть, но этот форум читают очень разные люди с очень разным уровнем знаний, кто-то просто посмеется, а кто-то по незнанию примет ваши слова к сведению и начнет их применять на практике, напорется на грабли, коих мог бы избежать.

Всё так.если сама колебательная система передатчика будет настроена на трансформацию режимного сопротивления нагрузки в 47 ом.Хотя в данном случае,если использовать этот кабель не как настроенную линию питания,а как согласованную и выход ПРД настроить на 75 ом,то при подключении КСВ будет всего 1,6.Многовато конечно..но работать можно (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[A_B]

Я думаю. У прд на выходе в основном стоит П-контур. Вот если он настроен на 47 ом на выходе прд, то ксв антенны со входом 120 ом , запитанной через 1\4 75 омный фидер будет равен 1,0. Если П-контур не настроен на 47 ом, то ксв будет больше 1,0 и при каком-то ксв (наверное больше 3.0) прд откл. выход.
(IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[belav]

А тема то с перчиком Однако!
Думаю пора админам подумать как в редактор текста форума, редактор формул забабахать, шоб формулы в постах приводить.

Выложил формулу из Букваря и никого на "переподготовку" отправлять не трэба, опять же народ обижаться не будет! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Din]

Истина уже рождена, и не в наших с вами спорах. Когда я не знаю что-то наверняка, я молчу, либо оговариваюсь что мол это мое личное, возможно ошибочное мнение. Очень жаль что вы не желаете слушать, но это ваше право.

Я тоже не спорю, когда не уверен. Но в данном случае я высказываю даже не своё мнение. Цитирую:"....Линия трансформирует импедансы,так как ей положено по физике её работы.А не так как нам хочется. Поэтому такое согласование возможно не всегда. Даже прямо скажем-редко возможно.Однако его предельная простота привлекает,и поэтому всегда имеет смысл рассмотреть вопрос-а не получится ли в данном конкретном случае согласовать антенну одним куском кабеля. Надо отметить,что такое согласование возможно только в том случае, если волновое сопротивление линии Z, используемой для согласующего отрезка,отличается от волнового сопротивления основной линии, идущей к передатчику. Если основная линия,например кабель 50 ом, то согласующий отрезок ни в коем случае не может быть тоже 50 ом. То есть невозможно согласовать антенну простым изменением длинны питающего кабеля." Антенны КВ и УКВ часть вторая И.Гончаренко

[Утюг]

Я тоже не спорю, когда не уверен. Но в данном случае я высказываю даже не своё мнение. Цитирую:"....Линия трансформирует импедансы,так как ей положено по физике её работы.А не так как нам хочется. Поэтому такое согласование возможно не всегда. Даже прямо скажем-редко возможно.Однако его предельная простота привлекает,и поэтому всегда имеет смысл рассмотреть вопрос-а не получится ли в данном конкретном случае согласовать антенну одним куском кабеля. Надо отметить,что такое согласование возможно только в том случае, если волновое сопротивление линии Z, используемой для согласующего отрезка,отличается от волнового сопротивления основной линии, идущей к передатчику. Если основная линия,например кабель 50 ом, то согласующий отрезок ни в коем случае не может быть тоже 50 ом. То есть невозможно согласовать антенну простым изменением длинны питающего кабеля." Антенны КВ и УКВ часть вторая И.Гончаренко

Гончаренко не то имеет в виду, заявление - что "невозможно согласовать антенну простым изменением длинны питающего кабеля" относится только к данному конкретному случаю.

Если у нас будет 120 ом антенна -> 75 омный четвертьволновый трансформатор -> 50 омный кабель любой длинны -> передатчик или приемник с входным/выходным сопротивлением 50 ом,
Тогда нам все равно какой длинны наш кабель 50 ом, что километр, что его нет совсем.

А если мы с помощью П-контура можем перестраивать выходное сопротивление... и 50 омный кабель нам ненужен вообще... то открываются широкие возможности.

Часто любители используют кабели длинной кратные пол-волне или четверть волне, чтобы не париться за ксв и не городить согласующие устройства на антеннах.

И ещё в довесок, волновое сопротивление это не количественная величина, а качественная, это абстрактная цифра дающая нам понять, какие сопротивления нам надо иметь на концах линии, чтобы от концов этой линии не происходило отражение волн.

[Din]

Гончаренко не то имеет в виду, заявление - что "невозможно согласовать антенну простым изменением длинны питающего кабеля" относится только к данному конкретному случаю.

Если у нас будет 120 ом антенна -> 75 омный четвертьволновый трансформатор -> 50 омный кабель любой длинны -> передатчик или приемник с входным/выходным сопротивлением 50 ом,
Тогда нам все равно какой длинны наш кабель 50 ом, что километр, что его нет совсем.

А если мы с помощью П-контура можем перестраивать выходное сопротивление... и 50 омный кабель нам ненужен вообще... то открываются широкие возможности.

Часто любители используют кабели длинной кратные пол-волне или четверть волне, чтобы не париться за ксв и не городить согласующие устройства на антеннах.

И ещё в довесок, волновое сопротивление это не количественная величина, а качественная, это абстрактная цифра дающая нам понять, какие сопротивления нам надо иметь на концах линии, чтобы от концов этой линии не происходило отражение волн.

Если И.Гончаренко действительно имел в виду конкретный случай, например четвертьволновый трансформатор на ВЧ диапазоны, когда без основной линии не обойтись, то вероятно, что на НЧ диапазоны необходимость в основной линии отпадает. Но изменяя параметры ВКС передатчика мы лишь согласовываем его выходное сопротивление с трансформированным сопротивлением линии,а КСВ в ней, не зависимо от длинны, остаётся постоянным. Т.е. невозможно согласовать антенну простым изменением длинны питающего кабеля.

[Утюг]

Но изменяя параметры ВКС передатчика мы лишь согласовываем его выходное сопротивление с трансформированным сопротивлением линии,а КСВ в ней, не зависимо от длинны, остаётся постоянным. Т.е. невозможно согласовать антенну простым изменением длинны питающего кабеля.

КСВ измеряют на концах линии, тоесть в точке соединения линии с передатчиком и в точке соединения с антенной. В этих точках в нашем случае КСВ будет равно=1 и как раз антенну и передатчик мы согласуем.
Внутри самого трансформатора, да, действительно будет присутствовать стоячая волна, но на то он и трансформатор, он именно так и работает.

[RV3SEC]

Коллеги, я не пойму о чём вы тут спорите ?! На средних волнах делал в конце 90-х диполь. Входное сопротивление этого диполя получилось около 34 ом.( Fрез. = 1880 кгц.), высота мачты = 20 метров. Запитал диполь при помощи РК-50 длиной 28 метров (1/4-волны) и получил на входе этого фидера КСВ = 1,2 ! Но никак НЕ - 1,47, как казалось должно было быть (50 : 34 = 1,47). Никакая дополнительная линия на 160 м. диапазоне была не нужна. Антенна отлично работала, TVI на экранах не маячила. А что ещё надо для полного счастья ?! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) 73! Павел RV3SEC.

[Утюг]

Мы по теории спорим(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) на практике все проще, п-контур все(ну почти) согласует.

[Партизан]

Поправьте меня если я ошибаюсь. Какую нагрузку "увидит" этом случае передатчик. Вы как считаете?

Сергей, дружище! Я не подкалываю и ни на что не намекаю. Я не понял как вы просчитали цифры и почему у вас получилось именно так, поэтому и спросил. Вопрос актуален. Объясните же пожалуйста!
С уважением, Партизан.

[Din]

Сергей, дружище! Я не подкалываю и ни на что не намекаю. Я не понял как вы просчитали цифры и почему у вас получилось именно так, поэтому и спросил. Вопрос актуален. Объясните же пожалуйста!
С уважением, Партизан.

Я лишь имел в виду передатчик с фиксированным выходным сопротивлением 75 ом, который просто не разовьёт заданной мощности на трансформированном сопротивлении. Удачи! 73!